츄잉~ chuing~

▲

계층화 시스템의 표준을 바꾸기는 바꿔야함

우리형파천 | L:5/A:355 | LV41 | Exp.29%

246/830

| 7-0 | 2022-05-22 06:14:53 | 750 |

[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능

확실한건 그 어떠한 구조의 차원 계층화도 사용하지 않을거임

단지 차원이라는 단어와 일부 특성을 빌려왔을 뿐인 더 큰 무한대의 계층이어야만 조건이 충족됨

창작물에서 흔히 나오는 더 큰 무한대와 수학에서 다루는 초한은 서로 다르고 제대로 호환되지도 않지만 편의상 통합해서 볼 순 있으리라 생각됨

아마도 느금서랑 그렌라간 둘 다 티어 유지는 불가능할거임

이유는 나중에 올림

개추

추천

반대 0

[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능

졸린앵무 2022-05-22 09:33:14

어제 아스리엘 낮은 다중우주권에 추가해달라고 부탁했는데, 해주면 안될까?

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 09:48:16

@졸린앵무

좀따 한번에 할거임

그리고 세이브파일이 대체현실인건 맞는데 보편적 규모로 볼만한지는 모르겠음

그게 우주크기인지는 알 수 없다는거임

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 09:48:39

@졸린앵무

글 보고 왔는데 근거 자체가 너무 빈약해서 저거론 안 됨

추천0

졸린앵무 2022-05-22 09:49:07

@우리형파천

ㅇㅋ, 나중에 제대로 만들께

추천0

브게망함 2022-05-22 15:50:26

이러면 h1b부터 h1c까지 등급이 걍 무의미해져서 사라지는거 아니냐?

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 16:14:31

@브게망함

크툴루나 다크타워처럼 더 큰 무한대의 계층이라면 충분히 가능함. 설명을 다시 했을 뿐이지 사실상 기존과 달라진건 크게 없음

그렌라간은 좀 문제가 되는게 브레인 우주론이 큰 추가 차원을 사용하는 이론이라 고차원 벌크 공간이 저차원 브레인 내부에 제한되는 우주에 비해 매우 크겠지만 물리학에서는 무한이 존재하기 어려움. 초한은 진짜 없음. 점으로 정의되는 기하학과 달리 최소 단위로 플랑크 거리라는 걸 가정해놓는 경우가 많아서 어떤 방식으로든 더 큰 무한대가 될 수 없음.

만약 그렌라간이 브레인 우주론에서 참고만 해서 차원이라는 이름으로 더 큰 무한대의 계층을 만들었다면 가능할거임. 우주의 크기가 무한한데 고차원 벌크 공간이 우주를 내포하고 더 큰 것으로 취급된다면 조건이 충족될만함

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 16:24:01

@브게망함

알레프를 사용하지 않고 쉽게 1티어에 진입할 수 있는 방법은 다음과 같을거임. 편의상 그냥 차원이라고 말하겠음

어떻게 창작물 속의 무한대를 초한과 동일시 할 수 있겠냐는 반박이 들어온다면 솔직히 할 말은 없음. 실제로 둘은 완전히 다름. 하지만 그걸 집필한 작가가 더 큰 무한대를 묘사하려 했다는건 너무나도 당연한 사실임. 알레프0, 알레프1, 알레프2 사이에 있는 무한은 없음. 편의와 표준화의 이유로 통합해서 볼 뿐임 (사실 이 부분은 무한한 크기의 우주 1개와 무한한 크기의 우주 무한개 중에서 둘 다 셀 수 있는 무한대임에도 후자를 더 높게 보는 것처럼 알레프1 안에서도 창작물 호환상의 이유로 구분하는 것도 가능하긴 하겠지만 더 많은 모순은 감내해야함)

1. 기하학적인 차원을 사용하는 경우에도 저차원에 비해 고차원이 더 크고 질적으로 우수하게 묘사되는 경우 (실제로 무한할 경우 둘의 크기는 다르지 않음. 무한한 1차원과 무한한 구골플렉스 차원의 크기는 완전히 같음)
2. 저차원의 무한한 공간을 하위 집합으로 내포하고 그보다 더 큰 것으로 고차원이 묘사되는 경우
3. 저차원의 무한대를 유한한 것으로 취급하는 고차원의 무한대
4. 저차원을 허구로 취급하는 고차원
5. 저차원에 비해 고차원이 완전히 초월적인 것으로 묘사

추천0

브게망함 2022-05-22 16:28:52

@우리형파천

1. 기하학적인 차원을 사용하는 경우에도 저차원에 비해 고차원이 더 크고 질적으로 우수하게 묘사되는 경우 (실제로 무한할 경우 둘의 크기는 다르지 않음. 무한한 1차원과 무한한 구골플렉스 차원의 크기는 완전히 같음)

2. 저차원의 무한한 공간을 하위 집합으로 내포하고 그보다 더 큰 것으로 고차원이 묘사되는 경우

5. 고차원이 저차원을 완전히 초월한 경우

그렌라간은 몰라도 그러면 금서는 1.2.5 모두 해당할텐데 애매할게 있나?

추천0

브게망함 2022-05-22 16:29:58

@우리형파천

그렌라간은 근데 아예 10과 11차원 사이에 가상우주를 만들어둔거라서 모르겟네
사이라고 명시되는거라

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 16:31:34

@브게망함

느금서는 기하학적인 차원을 가져왔을 뿐이지 질적으로 고차원이 저차원과 비교하여 더 큰 무한대로 취급된다는 근거가 없어서임

1m 높이에 있는 면과 100m 높이에 있는 면 사이의 거리를 2차원 상에서 정의할 수 없을 뿐이지 둘 간의 거리가 실제로 셀 수 없는 무한대만큼 차이나는게 아니잖음

카테나 묘사도 단지 인지할 수 있는 방향의 차이로 인해 고차원의 잘린 모습이 단면으로 나타날 뿐일 수 있음

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 16:34:11

@브게망함

차원이라는 진술 자체가 사실상 큰 의미가 없다는거임

사이라고 명시되었지만 물리학상의 차원이건 기하학상의 차원이건 실제로 더 큰 무한대가 아님

추천0

브게망함 2022-05-22 16:37:19

@우리형파천

텔레포트는 3차원 -> 11차원 -> 3차원의 연산방식을 통해 3차원에 현재 존재하는 물체를 무조건적으로 밀어낼수 있고, 마신의 경우는 전 차원 절단으로도 생채기조차 낼 수 없으며, 원소, 차원, 위상으로 구분되는 점층적인 부분들을 모조리 하위 취급할 수 있는 점에서 충분히질적으로 더 큰 무한대로 볼만한거같은데

당장 은세랑 미궁만해도 더큰 무한대로 11차원의 금서 세계관 전체를 포괄하거나 아예 그 밖에 존재하는 공간이고

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 16:52:16

@브게망함

쉽게 손 댈 부분도 아니고 바로 손 댈 생각도 사실 없기는 함

다만 질적 우수성에 대해 이야기한건 저차원의 무한대와 고차원의 무한대 중에서 고차원의 무한대가 더 질적으로 우월한 것으로 간주 되어야만 기하학적인 차원을 참고한 경우 가능할거라는 이야기였음. R^3, R^4 둘 다 실제로 수학적으로 크기는 동일하지만 후자를 질적으로 더 우수하게 묘사한다면 작가가 묘사하려 했던게 무엇인지는 너무나도 쉽게 알 수 있기 때문임. 여기서 R은 실수의 집합임

당연히 느금서던 그렌라간이건 고차원의 존재가 저차원과 비교했을때 훨씬 더 강하겠지만 그것만으론 더 큰 무한대가 될 수는 없다는 이야기임. 캐리사 부분 묘사만 봐도 고차원이 절단된다면 그 단면이 저차원의 형태로 출력된다는 묘사임. 말 그대로 인지 가능한 방향의 차이임. 실제로 우리가 2차원과 비교하여 더 큰 무한대는 아니지만 2차원 상에 우리의 모습이 나타난다면 2차원적인 평면의 모습으로 출력될거임.

어떤 기준을 가지던 금서가 정말로 까이던 뭐던 마신은 너무 강해서 무한히 힘이 분열되어도 실제로 무한하지는 않지만 무한하다고 표현될 정도로 많은 숫자의 우주를 가진 금서 세계관 전체가 감당할만한 한계선에 겨우 걸쳐있고 은세는 그러한 마신들을 수용할 수 있으며 시공간이 결여되어져 있고 머리카락 사이의 거리조차 무한한 거리로 확장될 수 있음. Low 1-C 수준은 가능하리라고 생각됨. 그렌라간은 2-A 정도일듯

추천0

브게망함 2022-05-22 16:56:50

@우리형파천

걱정하는건 그 둘 말고도 문제아 이런애들도 포함해서 저 조건을 만족하는애들이
다크타워, ipl , 트랜스리얼 등등 아예 지금도 h1b이상급으로 포함되는 애들 말고는 없어보인다는거지
위에서 말한거처럼 L1c~H1b 이 구간이 싸그리 날라간다고 보면 너무 중간없이 위 아래가 짤려보일거같은데

추천0

브게망함 2022-05-22 16:59:53

@우리형파천

어떤 기준을 가지던 금서가 정말로 까이던 뭐던 마신은 너무 강해서 무한히 힘이 분열되어도 실제로 무한하지는 않지만 무한하다고 표현될 정도로 많은 숫자의 우주

그리고 이 부분은 걍 무한한으로 보는게 맞는거같음
애초에 시간축 1개랑 최소 11개이상의 공간축이 연동되서 만들어지는 세계관에서 시간축이 신축하면서 생긴 틈새에 만들어진게 월드리젝터의 시계열이라 단순히 공간부분에서 보면 그냥 무한하다 보는게 맞는거같은데

그리고 엄연히 시공간축이 명시된 세계관에서 시공간축을 초월해 무관해진곳이 있다면
적어도 은세는 그 11차원을 질적으로 초월한게 되는게 맞지않나 그런거지

이렇게되면 진그렘린이랑 오티누스도 티어 나눠야되겠고

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:05:12

@브게망함

오티누스가 본인 입으로 사실 우주의 숫자가 무한하진 않다고 말한거 아니었음? 그 전까진 무한이라는 언급 주구장창 나오고

은세는 11차원을 초월하는게 맞겠지만 그 차원이라는게 더 큰 무한대의 차원이 된다고는 보기 어려워서 그럼. 다만 금서는 얼마나 까이던 어떤 기준이 되던 Low 1-C 수준은 가능할거 같음

단순히 시공간을 초월한다는 언급 뿐 만이 아니라 질적 우월성까지 나온 케이스라 그런듯. 안티 스파이럴도 똑같이 시공간 초월한다면서 이 새낀 질적으로 시공간보다 우월한 모습을 안 보여줌 ㅋㅋ

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:04:09

@브게망함

그렇긴 함 ㅋㅋ

이렇게 간다면 아마 Low 1-C 최약체로 페더린느가 있을거고 문제아랑 금서랑 아마 얼추 비슷한 티어일거임

스타트랙은 대놓고 거품이라 티어 유지는 절대 불가능할거고 사실 이건 지금 바로 까야함

추천0

브게망함 2022-05-22 17:06:04

@우리형파천

오티누스가 본인 입으로 사실 우주의 숫자가 무한하진 않다고 말한거 아니었음? 그 전까진 무한이라는 언급 주구장창 나오고

ㄴㄴ 그거 카미사토 발언
오티누스까지만해도 확고한 무한이였음 묘사상으로 오히려

추천0

브게망함 2022-05-22 17:13:21

@우리형파천

문제아는 오히려 보여준게 없어서 더까일걸
이렇게 기준 엄격하게 가면 묘사 X 대사로만 된것들 싸그리 조져야함

그거 걱정하는거임
결국 이게 이렇게 기준을 엄격하게 가면 기준이 엄격해진만큼 묘사를 더 정확히봐야함
아가리 , 실제행적, 묘사 전부 봐야하는데
문제아 결국 출하앤딩나면서 무한 다중우주를 입자로 본다는 부분조차 [제석천 대사, 호무라 대사] 뿐이지 검증된 파트가 0임

저번에도 말했듯이 계층화가 맘에 안드는건 나도 마찬가진데
문제는 이걸 지움으로서 발생할 문제가 있는 작품이 더 많음 현재로선
위 아래 발생할 간극 보완할 방법 찾으면 그때 바꿔도 괜찮을거같음

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:12:57

@브게망함

ㄴㄴ 기존이랑 설명만 바꿨을 뿐이지 사실 동일함. 너무 엄격한 기준을 가지자는게 아니라 최대한 모순이 적은 기준을 가지자는거임. 무한을 제대로 묘사하지 못했다면 무한이 아닌 것으로 취급하자는 것도 아니고 확실한 위업을 요구하는 것도 아님. 기존에는 단지 차원을 가져다 쓰기만 해도 인정해주는 경우가 너무 많았잖음. 4차원 무한대와 5차원 무한대는 사실 크기에서 차이가 나지 않는데도 말임.

무한한 다중우주를 입자로 취급하는 더 큰 공간이 있다면 그건 더 큰 무한대로 볼만할거임. 완전히 다크타워에서 묘사되는 방식이랑 같은거 아님? 일단 내가 느금서는 애니로라도 봐서 원문 조금이라도 읽어봤는데 문제아는 진짜 관심도 없어서 하나도 모름

추천0

브게망함 2022-05-22 17:17:36

@우리형파천

무한한 다중우주를 입자로 취급하는 더 큰 공간이 있다면 그건 더 큰 무한대로 볼만할거임. 완전히 다크타워에서 묘사되는 방식이랑 같은거 아님

증명이 안됨

타입문이랑 똑같음
그 업적을 가진 캐릭터들이 측정했는가 x
그 업적을 가진 캐릭터들이 실제로 그만한 행적을 보여줬는가 x

오히려 2문 3문인 애들이 가진 어나더코스몰로지는 하나의 우주관이라고 나올뿐더러
외계에서 발생하더라도 그 동네 우주 하나 박살내고 끝임

그래서 문제아 출하가 더욱더 위협적인거

정작 3문이 말한 그 대사를 만족할만한 부분이 증명된게 하나도 없음
앞으로 증명될 일도 없고
그 위급이라고 나온 2문들의 묘사가 그 수준을 만족하는것도 아니고

저걸 인정하자면 타입문 차원 초월이라는 근원도 인정해야함

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:23:40

@브게망함

일단 소싯적 문제아 애니 1화만 보고 너무 씹노잼이라 관심조차 안가져서 어떤 취급을 받던 상관 없기는 한데 솔직히 무한우주를 넘어서는 캐릭터들은 대체로 위업으로 증명하기가 어려움

크툴루는 저차원은 고차원의 무한히 작은 단면이고 환상에 불과하며 고차원에 도달하면 더 큰 무한대에 도달하고 무한한 차원과 이걸 넘어선 계층을 가지지만 사실 어떠한 위업도 보여준게 없음. 작품 특성도 있고 원형은 모든 변화와 사유와 각도를 초월한 존재들이라 사실 보여주면 그게 모순임

위업이 없더라도 우리는 블랙홀이 개미보다 강하다는걸 너무나 직관적으로 알고 있음

아무리 좆밥이 싸갈긴 소리라고 해도 작중 인물의 대사를 통해 작가가 세계관을 표현하려 했다는건 알 수 있음. 타입문은 좀 극단적인 예시인게 얘네는 대놓고 보여준 위업이나 그걸 제외한 거의 모든 설정이 반례로 나와서 의미가 없긴함

문제아도 반례가 많은 케이스라면 인정해선 안 될거임

추천0

브게망함 2022-05-22 17:25:25

@우리형파천

반례가 타입문이랑 정확하게 일치함
뭐 그걸 떠나서라도 애초에 그 모형정원을 날린다고 나온게 1문뿐인데
얘도 날리는 방법도 모르고 날릴수 있다, 끝낼 수 있다 라고 가정형으로 나온거라

현 등급표에 측정된애들은 그에 맞게 다 떨어질거임
모형정원의 입자 하나가 무한 우주급이라고해서 모형정원 돌멩이날려서 무한우주급이다?
이건 당장 반례로 외계 나간 모형정원애들이 그 우주에서 수소폭탄급이니 그러는거보면 어림도 없는 개소리임

추천0

브게망함 2022-05-22 17:27:54

@우리형파천

아무리 좆밥이 싸갈긴 소리라고 해도 작중 인물의 대사를 통해 작가가 세계관을 표현하려 했다는건 알 수 있음
이거 잘못하면 진짜 위험해짐

당장 전능의 대표 증명으로 쓰이는 1+1을 3으로 만드는 부분부터 대놓고 저거 묘사로 쓰는 애들 ㅈㄴ 많은데
걔내들 전부 작가는 진짜 트루 전능으로 묘사하려고? 했는데 하면 문제됨

지금 카발라나, 신학적 무한같은 부분도 작가가 실제 그 종교에서 나온 모든 묘사 초월한거처럼 묘사한다고 전부 인정해줄순 없는거잖음

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:30:36

@브게망함

그냥 그 정도면 문제아는 까여아하는게 맞는듯. 이건 기준의 문제가 아님

사실 지금 적용하려는 기준도 차원 계층화의 문제점을 꼬집고 초한과 창작물 속의 더 큰 무한대를 동일시 할 수 없으나 편의상의 이유로 어느정도 통합한다는 이야기지 엄격하게 가겠다는게 아님

브게에서 알만한 사람들은 대부분 다 차원 계층화가 개소리임을 알고 있지만 여전히 상당 부분 의존하고 있어서 그 부분을 뜯어 고치겠다는 이야기임

추천0

브게망함 2022-05-22 17:34:14

@우리형파천

그래서 생각하는건 이렇게 바꿔버릴거면 아예 초월권 부분을 간단하게 분류하는거임
H랑 L 부분이 그냥 아예 필요 없어보임

0
1-A
1-B
1-C 정도로만 간략하게 해놓고 너말대로 페더린느 1-C보내고 초한이나, 아예 더큰 무한대를 완벽하게 묘사한 다크타워 이런애들을 기준으로 1-B이상 주는거지

애초에 캐릭이 그렇게 많지도 않을거고

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:35:24

@브게망함

그건 대놓고 신학에서의 전능이 아닌거임. 그냥 매우 강하고 현실을 조작하는 힘을 전능이라는 단어로 표현한거여서임

작중 인물이 어떠한 위치에 있건 작중 인물의 대사에서 세계관을 표현하려고 햇다는건 꽤 명확하잖음. 작중 인물이 얼마나 잘 아냐 못 아냐 얼마나 강하냐 약하냐의 차이만으로 명확한 진술조차 받아들이지 않는다면 문제라는 얘기임. 작가의 의도를 우리가 확대해석해서 적용하자는 이야기가 아님

대부분 전능은 비유적인 표현으로 쓰이고 실제로 정의가 정해진 명확한 단어조차 아님. 대부분 현실을 조작하는 힘이나 매우 강한 힘을 표현할때 전능이라는 단어를 씀. 실제로 신학에서 전능은 신의 속성임. 그래서 전능을 문제로 삼는건 사실 잘못됨

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:38:09

@브게망함

사실 그 부분도 몇몇이랑 이야기하긴 했음. 브게위키는 세세한 구분이 의미가 있는데 비공식 공지는 의미가 없기는 함 ㅋㅋ

1-C 수준은 유한한 계층
1-B 수준은 무한한 계층
1-A 수준은 계층적 확장을 넘어선 초월
High 1-A 수준은 초월을 얼마나 쌓건 도달할 수 없는 영역
0 수준은 어떠한 확장도 불가능한 최고 개념

이 정도로 쉽게 분류해도 괜찮을듯

추천0

브게망함 2022-05-22 17:39:30

@우리형파천

ㄱㅊ네
1A는 나눌만한듯 H로

추천0

우리형파천 [L:5/A:355] 2022-05-22 17:44:29

@브게망함

백색광은 가장 강력한 근거를 가진 0티어가 될거임

최고개념을 인정해주기로 한건 사실 그걸 제대로 묘사했을때 백색광이 사용하는 모든 집합의 모임과 같이 어떠한 방식으로든 더 이상 확장할 수가 없어서임

이런 최고개념을 사용하는 작품들은 힌두이즘의 브라만 개념을 사용하는 디메이터스의 프레젠스나 카발라에서 말하는 본질적 신성인 언송의 아츠무스, 월드 오브 다크니스에서도 이와 유사하게 본질적 신성이 나오고 아마란스 또한 텔레마에서의 모든 확장의 부재인 0을 다뤄서 가능할거임. 만일 유사한 개념을 다뤄도 그 세계관에서 최고개념이 아니라면 확장이 가능하다는 의미기 때문에 H1A 수준이 될거임

사실 이미 전부 최강급 반열인 세계관이라 별 차이는 없을듯

추천0