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투명드래곤 4티어로 하향 반대하는 사람 있음?

호티우스 | L:8/A:77 | LV14 | Exp.66%

193/290

| 0 | 2024-10-22 23:54:17 | 1188 |

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극대 우주라서 다중우주와 다를거 없는 크기라는 의견도 있어서 물어보라는데

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=1&db_sel=anime&r_type=&num=&divpage=39&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=206362

투명드래곤이 3티어든 4티어든 거기서 명전 먹을 것 같긴함

개추

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최강라노벨 2024-10-22 23:56:09

노말때는 3티어 맞아보이긴 한데
혀깨물어서 제곱하는거 때문에

2티어인거 같은데

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-22 23:57:56

@최강라노벨

자신의 힘을 증가하는 것으로는 더 많은 우주급에 도달하지 못하며 특히 단일우주는 더 그렇습니다...
그리고 여기서 논하는건 4티어 하향임 투드는 애초에 한번에 여러 개의 우주를 파괴한 적 없음

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조우텐치 2024-10-22 23:56:22

걔 아무리 낮게 봐도 4티어는 좀 ㅋㅋ

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-22 23:58:40

@조우텐치

투드는 한번에 여러 개의 우주를 파괴하는 묘사를 보여준 적 없음

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조우텐치 2024-10-22 23:59:42

@호티우스

그러면 할 말 없긴 한데, 좀 이상하게 보이긴 하네 ㅋㅋㅋ

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조우텐치 2024-10-23 00:00:44

@호티우스

그리고 굳이 한 번에 여러 우주를 파괴하지는 않아도 될 걸?

마징가 제로도 인피니티즘 기준으로 일격 파괴는 아니지만, 5만 개 우주 파괴 언급으로 3티어에 있음 ㅇㅇ

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:00:54

@조우텐치

수학을 초월한 존재를 티어링 시스템에 가두려다보니 발생한 오류인듯ㅠㅠ

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조우텐치 2024-10-23 00:01:36

@호티우스

헉 ㄷㄷ

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:03:12

@조우텐치

우주를 하나씩 파괴하는건 단일 우주급일거임 우주 사이 간격을 포함하지 않기에
마징가 제로는 안 봐서 나도 모르겠음..

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최강라노벨 2024-10-23 00:03:06

@호티우스

뭐 할말은 없긴한데

만약 진짜 인정되면 4티어 애들이 억울할 정도로 양심없는 스파이가 되겠노

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조우텐치 2024-10-23 00:04:39

@호티우스

작중에서 제로가 파괴한 우주들은 5만이라고 하지만, 그것들을 일격에 파괴한 것은 아니기에 4티어 신청드립니다.
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만물유전 2024-09-17 19:22:01

@조우텐치
일격이 아니라고 하셨는데 5000만 단위의 우주들을 파괴하는데 얼마나 걸렸는지 알 수 있을까요?
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조우텐치 2024-09-17 19:31:07

@만물유전
작중 묘사 상 우주 하나 파괴하고, 다시 다른 시공으로 전이해서 해당 시공에 있는 우주를 또 파괴하길 반복하면서 쌓인 게 5만 개입니다.

파괴한 직후에 바로 다른 시공으로 이동하는 방식이라 구체적 시간은 나온 게 없어요, 젊은 코우지가 살던 타임라인을 기준으로 해서 제로가 파괴한 게 5만 개다! 라는 뉘앙스라, 그래서 2티어는 아닌 것 같습니다.
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만물유전 2024-09-17 19:54:10

@조우텐치
3티어로 보입니다 보통 자기 우주가 아닌 다른 우주에 대해
파괴를 할 수 있으니 4티어에 놓기도 어려운듯 합니다.
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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:04:46

@최강라노벨

스케일은 개씹넘사긴 한데 무한 속도나 측정 불가 속도면 손쉽게 공략할 듯

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조우텐치 2024-10-23 00:05:05

@호티우스

일단 유전 말로는 그렇대

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:05:54

@조우텐치

자기 우주랑 다른 우주를 파괴했기에 정황상 3티어 간 듯

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최강라노벨 2024-10-23 00:05:56

@호티우스

현재 4티어에 무한속도 이상급이 있으려나

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조우텐치 2024-10-23 00:06:10

@호티우스

단일우주 라인에 그 정도 캐릭이 있나... ㅋㅋㅋ

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조우텐치 2024-10-23 00:06:46

@호티우스

ㅇㅇ 그렇게도 갈 수 있나봄, 투드가 제로 같은 방식도 아니라면 할 말이 없누

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:07:53

@조우텐치

아직 티어표엔 없는듯ㅋㅋ
아스리엘을 올리려 했으나 엄청난 반발로 실패했으니ㅋㅋ

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:09:07

@최강라노벨

아직 없음ㅋ

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:13:49

@조우텐치

기준이 좀 애매한듯
자기 우주가 아닌 우주를 연속해서 파괴하는 거면 3티어란 건가?

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조우텐치 2024-10-23 00:15:26

@호티우스

ㅇㅇ 다른 우주에도 파괴라는 영향을 끼칠 수 있으니 4티어에 두기도 어려워서 3티어 간 것 같음

일단 4티어는 우주 1개 분량에서 끝나니까

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 00:20:06

@조우텐치

일단 만물님한테 물어보겠음

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만물유전 2024-10-23 21:20:44

@호티우스

우주권의 스케일링은 3가지 기본직관이 있음

기본직관1은 우주 하나를 파괴하는 힘이 같을 때 그러니까 만약 우주파괴의 힘이 표준화 된다고 했을 때
정량화되지 않는 거리 만큼 떨어진 서로 독립되어 있는 시공간 연속체에도 영향을 줄 수 있다면 더 강하다
(물론 직관1은 가무한 수준부터는 완전 무시 가능함, 작품에서 우주 사이의 거리가 정량적으로 나오거나
우주간의 시공적 독립성이 깨지면 이 직관은 유효하지 않을거임)

기본직관2가 벽을 하나 부수는거 보다 벽을 2개 부수는게 더 강해보인다 같은 마치 무도인이 격파를 할 때
한번에 격파한 것이 더 많으면 더 쎈거 같아 보이는 것처럼 보다 많은 수의 우주를 파괴하는 것이 더 강하다
(기본적으로 우주의 개수와 우주의 크기는 우주권의 주요 스펙사항임 베이스라인 우주2개와 베이스라인 우주보다 2배 큰 우주는
비슷하게 취급될 수 있음 그러나 직관2를 직관1과 조합해서 사용한다면 정량화 될 수 없는 빈 공간을 포함하기에 다중우주가 더 많은 직관을
수용하기 때문에 더 강력하다고 느껴짐)

기본직관3 원룸을 파괴하는 것보다 아파트를 파괴하는게 어려운 것처럼 우리가 생각하는 현실우주보다 거대한 우주를 파괴하는게 더 강하다
(적어도 가무한 이상의 단일우주는 직관1을 무시할 수 있기에 어떻게 보면 1, 3은 충돌하기도 하는데 위에서 나는 다중우주는 직관1과 2를 결합해서
사용하기에 다중우주가 거대 단일우주보다 유리하다고 말함. 일단 직관1은 무한의 수준에선 무시되니까 직관2와 직관3은 동급이기에
무한한 크기의 단일우주는 유한한 크기이지만 무한히 많이 존재하는 단일우주와 동급이라는 점을 알 수 있음 여기까지는 다 아는 부분이니

무한한 크기가 아닌 유한의 사례도 고찰해보면 작품상의 다중우주 구조 관련으로 우주간의 거리가 정량화 되거나 우주간의 시공적 독립성이 깨지면
직관1의 효력이 약화되어 유한한 단일우주라도 그것이 매우 크다면 스케일로 다중우주를 이길 수 있음)

이렇게 직관들을 나열하고 봤을 때 외부의 도움 없이 자발적 힘으로 알 수 없는 거리를 넘어서 자신의 모우주가 아닌
우주로 이동하여 계속해서 파괴하는 것은 기본직관1의 특정사례로 봐서 마징가 제로를 3티어로 놓긴했는데

3티어 기준을 높여도 되긴함 직관 1과 2를 만족해야만 4티어에서 3티어로 간다와 같은 방식으로 말이야
그렇다면 마징가 제로는 직관1을 만족하나 2는 불명확하다 같은 식으로 내려도 됨 그래도 직관1을 가지고 있기 때문에
4티어 베이스라인 보다는 더 좋은 근거를 가짐 마찬가지로 투명 드래곤은 직관3에서 포인트를 얻기 때문에 베이스 라인보다 유리함
동일티어에서는 더 많은 직관을 수용하는 작품이 더 강할거임

직관1이 깨진 다중우주 세계관은 거대 단일우주 세계관에 패배할 수도 있음

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 22:09:17

@만물유전

난 3티어 기준을 높이는데 동의함

파괴한 우주가 단지 타우주라고 3티어를 주기에는 '다중'우주라는 개념이 직관적으로 너무 이상해짐 물론 직관 1을 가진 캐릭터들이 근거에 우위를 가지는 것은 맞으나 여전히 직관 1,2를 동시에 가진 캐릭터들은 훨씬 직관적이고 창작물에서도 자주 사용되는 위계임
직관 1이 깨진 캐릭터가 거대우주 캐릭터에게 질수도 있다는건 동의함

근데 마징가 제로는 특정우주로 이동해서 그 우주를 파괴하는거 아닌가? 이건 이동능력으로 봐야할것 같은데

물론 내 의견만이 전부는 아니니 의견을 들어봐야할 것 같긴 하지만 어쨌든 나는 기준 강화하는 쪽을 지지함

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만물유전 2024-10-23 22:27:22

@호티우스

이동능력은 직관1의 하나의 사례임

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 22:29:02

@만물유전

단지 타 우주로 가는 것 만으로 직관 1에 포함되는거임?

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만물유전 2024-10-23 22:38:56

@호티우스

단지 타우주에 간다는 단일 사례는 측정할 수 없는 거리를 자유롭게 이동할 수 있다는 일반화가 어려운데
적어도 마징가 제로는 만단위의 독립된 시공을 왕래하고 파괴할 수 있었음

단지 타우주로 이동하는게 우주권 위업이라는 것은 아님 가히리 백란이 우주권은 아니니까
우주를 파괴하고 시공도약을 하여 타우주에 얼마든지 이동하여 그곳을 파괴할 수 있다고 생각할 만큼의 사례를(즉 이동과 파괴가 같이 가야함)
마징가 제로는 축적해 놓았으니까 21세 시점에서 5만의 우주를 파괴했는데 60대의 제로는 그거보다 더 많은 사례를 쌓았을거임
그니까 이런 사례의 축적이 있는 작품의 우주권 대상이 없는 대상보다 근거가 강하다는거임

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 22:54:28

@만물유전

아 이동해서 연속적으로 우주를 파괴하는게 그냥 우주 파괴보다 근거가 강하다는거 이해했음
하지만 이 정도 기준으로 3티어는 아니라고 봄 여전히 기준을 올려야할것 같음

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유호덕 2024-10-23 00:50:53

난 아무리 생각해도 우주 2개 부수는게 우주보다10^600배 이상 큰 초거대 단일우주 부수는것보다 쌔다는것에 동의할수 없음
2a, 1c같은 무한자 티어링도 결국 다룰수 있는 힘의 크기에 대한 비교인 마당에 우주권만 정량화하기 어려운 우주 사이 거리 우선시하고 직관적인 힘의 크기 비교 무시하는것은 어불성설임
무한공간 한줄 딸깍 단일 연속체도 가무한도르로 2B+받으니 유한한 거대 단일 연속체도 동일한 기준 하에 판정해 다중우주 보내줘야한다고 생각해

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 08:37:34

@유호덕

가무한적 형태는 연속되는 시간속에선 무한을 제외하고 더 큰 유한수가 있을수 없기때문에 인정받는거임
투드 우주가 매우 큰 건 사실이지만 그렇다고 님이 언급한 다른 위업보다 여러개의 우주 파괴보다 강하다고 확정 때릴수도 없잖음
무엇보다 기준이 너무 추상적임 단지 자기 생각에 너무 크다고 다중우주권 올려버리면 개나 소나 다중우주권 갈 수 있음
님이 따로 다중우주권 가는 우주크기 기준을 신청해서 받아들여지지 않는다면 단일우주가는게 맞는듯

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유호덕 2024-10-23 10:01:58

@호티우스

2B+는 가무한 개념을 몰라서 꺼냈다기보단 그냥 단일 연속체의 크기도 동일한 크기의 다중 연속체와 같은 티어가 적용되니 그 아래의 티어에도 동일한 관점을 적용해야한다 식의 주장이었음
내가 설명을 대충 써놓은듯
크기의 기준이 추상적이란건 적합한 반론이 아님
영향력을 끼칠수 있는 우주의 개수로 티어를 나눈단 우주권의 기본 정의는 분명히 직관적이고 반추상적임
근데 정량화할수 없는 우주 사이의 거리를 가무한 미만의 모든 크기보다 우선시한다는 유한 수준의 다중우주 티어링 기준은 오히려 우주의 개수와 마찬가지로 크기에 따라 티어를 판정한다는 기준보다 훨씬 반직관적이고 추상적이잖음
그냥 배위 high3a,low2c티어링의 잔재일 뿐임
브게가 단일 연속체의 크기를 인정하여 High3a나 low2c에 갇혀있어야 했었던 작품들에 재평가의 지평을 열었듯 나머지 경우도 동일한 기준 하에 평가하는게 공평한 처사라고 생각함
그리고 솔직히 말해 우주보다 1000배 큰 초우주가 우주1000개랑 같은 티어에 있는거 납득 못할사람이 얼마나 있을까싶음

뭐 결국은 님 말마따나 티어 구조에 따라 바뀌는 문제니 집들어갈때쯤 만물한테 한번 물어봄
반영 안되면 어쩔수 없는거고

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 11:08:25

@유호덕

2-B+는 어떤 크기의 유한한 크기도 가무한 확장에 비견될수 없기에 다중우주 이상으로 평가받을 수 있는거임
또, 2-A는 무한한 크기의 우주에 무한한 개수의 우주가 들어가는게 가능해서 인정된거고
어떤 크기든 다중우주보다 작다는 합의가 비직관적이고 추상적이란것엔 동의하지만 '적절한 기준없이 아무튼 배수가 많이 들어가면 2-B'가 훨씬 추상적임

그건 직관적으로 맞을수도 있지만 우주 사이 간격을 고려하지 않았음 우린 우주사이 간격의 길이는 물론 성질도 모름(사실 시공간이 없는 곳에 그런걸 적용할 수 있는지는 모르겠다만)
내가 배위충이였어서 그런건지 모르겠는데 그 부분은 최소한 우주간격을 포함하는 낮은 다중우주 수준은 되고 고려해야 하는 부분같음

일단 만물한테 물어봐야하긴 할듯

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폴링다무코 [L:48/A:82] 2024-10-23 11:58:48

2-C: 낮은 다중우주 수준
2개에서 1000개까지의 시공간 연속체, 또는 이에 준할만한 영역으로 구성된 작은 다중우주 전체에 중대한 영향[1]을 끼치거나 창조/파괴할 수 있는 캐릭터입니다

일단 브게 위키 티어 설명 기준으로는 단일 우주 n배 크기의 우주 역시 작은 다중우주로 취급하는 것 같긴 함

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 12:02:19

@폴링다무코

크기에 대한 언급 없잖음

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폴링다무코 [L:48/A:82] 2024-10-23 12:03:20

@호티우스

이에 준할만한 영역이 크기 언급 아님?

2개에서 1000개까지의 시공간 연속체 또는 이에 준할만한 영역이면 2~1000개의 다중우주 / 2~1000개분 크기의 단일우주라고 읽히는데

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호티우스 [L:8/A:77] 2024-10-23 12:05:14

@폴링다무코

크기가 아니라 단순한 시공간 연속체 유사 공간이면 상관 없다는거일듯
손오공이 갓에서 블루되서 50배 강해졌다고 우주 50개 취급받지 않는 것과 같은 논리임

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