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우주권 1티어 관련해서 의견을 구함
만물유전 | L:0/A:0 | LV21 | Exp.15%
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| 0 | 2024-07-10 20:22:03 | 185 |
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'보편적 규모에 해당하는 무한 다중우주를 생성/파괴할 수 있는 캐릭터를 포함한다' 이것이 1티어의 기준인데

여기서 무한이 가무한/실무한 여부를 가리지 않고 무한하다는 것의 표현만 적절하면 충분한 것으로 취급을 할 것인지

아니면 실무한으로 보기가 어려우면 2티어로 떨어뜨릴건지 이것도 의견이 궁금함

 

만약 실무한만을 취급한다로 간다면 예컨데 홈스턱의 제네시스 개구리는 2티어로 떨어질 수도 있음

나는 개인적으로 가무한과 실무한의 차이가 엄격하게 설정이 되어 있는 작품은 거의 없다고 생각하기 때문에

개인적으로는 가무한적인 묘사라도 일단 무한하다는 것만 잘 표현하면 충분하다고 생각함

 

근데 이렇게 가무한도 인정을 하는 식으로 간다면 다른건 다 괜찮은데 아브락시스 이놈이 좀 마음에 걸리긴 함

무외사(무한을 이해한 나는 외신의 사제가 되었습니다) 세계관에서는 가무한과 실무한을 스피노자의 실체와 양태의

개념으로 우위가 벌어지는 구조임 실무한은 실체이고 그것의 양태가 가무한 뭐 이런식이니까

 

다만 그렇다고 아브락시스를 초월권으로 올리기도 좀 애매한 상황이라서 얘를 우주권에 그대로 두고 아브락시스가

우주권에서 싸울 때는 상대측도 엄격한 실무한의 초한자로 보정을 주던가 하는식으로 갈 수도 있긴함

 

보정을 빼면은 무한을 양태로서 끌어다 쓰는 것과 무한 그자체의 실체로서 존재하는 캐릭터의 싸움이라서

동티어에서 가외급 이능을 가지고 와야 죽일 수 있지 않을까 싶음

 

 

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최강금서 2024-07-10 20:28:37
가무한은 뭐고 실무한은 뭐임

가산 비가산이랑은 또 다른건가
포인덱스터 2024-07-10 20:30:48
@최강금서
자연수열 1,2,3,…,n,…과 같이 한없이 계속되어 끝이 없는 '생성하는 무한'을 가능적인 가무한(假無限)이라 하고, 이에 대하여 이 무한 과정 전체를 무한의 원소로 이루어진 하나의 완결된 집합으로 파악할 때, 현실적인 '존재하는 무한'으로서 실무한이라고 한다. G.칸토어가 집합론에서 처음으로 사용한 말로서 초한(超限)이라고도 한다. 이를테면, 양의 정수 전체의 집합 또는 모든 실수의 집합을 들 수 있다.

아리스토텔레스는 현실적 무한의 존재를 부정하고, 가능적 무한의 존재를 인정했지만, 그 후 신학이나 철학에서는 현실적인 참무한[眞無限]을 생각하게 되었다. 실무한은 이 참무한의 개념이 엄밀하게 논리적으로 형성된 것이다

즉, 1, 2, 3, ... 이런 식으로 끝없이 "나아가는" 것, 끝없이 "커지고 있는" 것 등은 가무한,

무한히 많은 자연수를 모두 포함하는 것이 이미 완료된 상태인 집합 N은 실무한

lim_{x→∞} { f(x)-f(a) / x-a } 의 계산이 완료된 값인 f'(a)도 실무한,

lim_{n→∞} Σ _{k=1} ^{n} 1/n f(x_k) ( k-1/n ≤ x_k ≤ k/n ) 의 계산이 완료된 값인, 구분구적법으로 구한 넓이도 실무한이다.


이런 개념이라는데
만물유전 2024-07-10 20:35:59
@최강금서
잠재적인 무한이 가무한, 실존하는 무한이 실무한인데
무외사 세계관에서는 두 차이가 좀더 엄격한거 같음

무외사에서 외신들이 가지고 있는 실무한의 속성은 스피노자의 실체로서 무한이라면 가무한은 양태로서의 무한임
무한한 직선, 무한히 분기하는 시간선, 무한히 광할한 우주 이런건 다 진정한 실체로서 존재하는 무한이 그냥 다르게
표현되는 양태일뿐이고 그것들은 실체로부터 파생되는거임
최강금서 2024-07-10 20:34:11
@포인덱스터
ㅇㅎ
포인덱스터 2024-07-12 17:14:05
@만물유전
모든 자연수의 개수는 무한하지만 자연수들은 전부 유한수고 자연수중에서 ω같은 초한수는 존재하지 않음

ω는 모든 자연수를 포함하는 완성된 무한임

가무한 실무한 관계가 대충 이런거라고 이해하면 되는거임?
만물유전 2024-07-12 17:40:09
@포인덱스터
[1, 2, 3, ... 이런 식으로 끝없이 "나아가는" 것, 끝없이 "커지고 있는" 것 등은 가무한,
무한히 많은 자연수를 모두 포함하는 것이 이미 완료된 상태인 집합 N은 실무한]

너가 최강금서에게 달았던 댓글인데 맞는말이고 좀더 부연설명을 한다면 애초에 가무한이란 것은 플라톤, 아리스토텔레스 이런 양반들이 살았던
고대 그리스에서 무한이라는 개념은 역설적이고 너무 어렵고 와닿지 않았기 때문에 그런 것은 있을 수 없고 그냥 잠재적으로 계속되는 반복이나
순환하는 것들을 보고서 무한하다고 말하는거지 사실 현실에서 그런건 없다 뭐 이런 인식이었음

이것도 이해가 되는게 그당시는 제논이 무한을 들고와서 화살의 역설이나 아킬레우스는 절대로 거북이를 제칠 수 없다 뭐이런 논리를 펼치는데
무한을 제대로 다룰 수 없으니까 가무한으로 생각의 방향이 흘러갈 수 밖에 없음

실무한은 무한이라는 대상을 집합으로서 그 존재를 받아들이는데 공리적으로 집합론이 세워진 이후로는 무한이란걸 아예 공리 중에 하나로 박아놓았지
그게 ZFC의 무한 공리임 무한 집합의 존재를 공리로 받아들인다고 ㅇㅋ? 이것만 보더라 무한에 대한 스탠스가 다른다는 것을 알겠지

철학적인 수준에서는 무한의 존재를 아예 공리로서 받아들인다는 차이가 있음
참고로 무외사에서는 아브락시스한테 갈 때 저 ZFC 공리계의 무한 공리를 직접 사용함 토피아에게 갈 때는 극한의 엄밀한 정의인 엡실론-델타 논법을 사용하는 식으로
외신이 있는 곳으로 갈 때는 그 외신과 관련된 수학적 개념을 사용한다는 설정임(사실 외신뿐만 아니라 그냥 신들이 있는 곳으로 갈 때도 신이 있는 영역의 주소를 알아야
갈 수 있음 그리고 그런게 다 수학으로 표현된다는 설정임)

여기까지가 가무한, 실무한의 철학적 접근의 차이인데 무외사 작가님은 이 가무한, 실무한의 관계에 스피노자의 실체와 양태 개념까지 적용한거임
포인덱스터 2024-07-12 17:40:53
@만물유전
ㅇㅎ

답변 ㄱㅅㄱㅅ
만물유전 2024-07-12 17:49:26
@포인덱스터
내가 가무한, 실무한 관계 없이 우주권 1티어로 가능하다고 생각하는 이유가 여기서 나오는데
기본적으로 무한의 존재를 공리로 보장하는 세계관이 얼마나 있겠음? 작가가 무한한걸 문제없이 표현했다고 생각하면 우린 그냥 그걸 받아들이는 것이지
무외사에서 가무한과 실무한이 질적인 격차를 가지는걸 무한의 존재를 공리로 무한을 받아들이냐 이것도 있겠지만 스피노자의 실체와 양태의 관계를 가진다는 설정 때문인듯
포인덱스터 2024-07-12 17:58:18
@만물유전
근데 생각해보니까 [0, ω₁) 구간에 존재하는 모든 가산서수들은 +방향으로 갈수록 ω₁에 수렴하지만

[0, ω₁) 구간에 존재하는 모든 가산서수들 중에서 비가산 서수는 없다는걸 생각하면


[0, ω₁) 구간의 모든 가산서수들은 가산 무한이라는 실무한으로서는 이미 완료된 상태이지만

비가산 무한인 ω₁로 나아가는 상태는 가무한과도 비슷하다고 볼수 있는거임?
(물론 이미 무한이라 가무한은 아니겠지만 극한까지 가면 비가산에 수렴하는?걸로 볼수 있을지 궁금함)
만물유전 2024-07-12 18:04:04
@포인덱스터
내가 가무한, 실무한 여부를 어디로 수렴하는 극한 같은 것으로 설명을 하지않고 철학적으로 무한을 공리로서 존재한다고 받아들이는 것의 여부로 설명한 이유가 여기있음
이미 집합으로서 무한집합이기에 실무한의 입장인데 너가 말한거처럼 생각하면 어 가무한인가? 이렇게 헷갈릴 수 있어서 그럼
실존성 <- 이게 중요한거임
포인덱스터 2024-07-12 18:07:55
@만물유전
ㅇㅇ 무한을 공리로서 박아둔 시점에서 당연히 실무한이긴 한데

모든 가산사수들을 나타낸 수직선이 있다면 그건 ω₁라는 실체로부터 양태되는걸로 볼수 있냐는 뜻이였음
만물유전 2024-07-12 18:17:27
@포인덱스터
스피노자의 실체와 양태는 수학이라기 보다는 철학의 개념이라 수학적으로 정의된 문장도 아니기 때문에 해석의 정답이 있는건 아니지만
서수 붕괴 함수라는게 있다고 알고있음 큰 가산서수를 표현할 때 작은 가산서수로부터 노가다해서 얻는게 너무 길어지니까
비가산 서수를 가산 서수로 붕괴시켜서 얻어낸다고함 이것도 어떻게 보면은 하나의 실체로부터 얻어지는 양태로 볼 수 있겠지
포인덱스터 2024-07-10 20:41:57
일단 '모든 유한수보다 크다' ← 이런 조건을 만족하기만 해도 우주권 1티어 줄만하다고 봄

근데 아브락시스가 'ℵ₀이라는 개념' 그 자체면 ω₁미만의 모든 가산서수들도 아브락시스가 다룰수 있는거임?
만물유전 2024-07-10 20:44:33
@포인덱스터
아브락시스는 스피노자의 실체로서의 가산무한 그자체인 존재임 가산서수들은 그것의 다양한 양태로 표현되는 것이니
알레프 널이라는 실체로부터 이끌어지는 것들이라면 가능하다고 보는게 맞을거임
포인덱스터 2024-07-10 20:46:28
@만물유전
그럼 펠릭스보다 더한놈인데 사실상 초월권으로 봐야되는거 아님?
만물유전 2024-07-10 20:55:24
@포인덱스터
그거 관련으로 내 생각은 다른 글에서 답글을 달았음

기준선으로서 더 큰 무한을 우리가 알레프 원으로 잡아두고 있으니까 아브락시스는 우주권에 놓고
vs할 때는 상대측도 실체로서 무한인 존재로 가정한다 뭐 이런 조건을 박아놓으면 될거임
이 가정을 빼면은 아브락시스는 우주권에서 합법적인 최고의 방어력을 가질거임
아마 우주권에서는 가외급 이능을 쓰던가 해야지 죽일 수 있겠지
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