츄잉~ chuing~

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성경 속 여호와는 죄 없는것에 대해서는 전능, 죄에 대해서는 준전능임.

은잠자리 | L:0/A:0 | LV42 | Exp.57%

489/850

| 0-0 | 2021-03-12 00:35:01 | 157 |

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비유하면 제일 쉬운게 컴퓨터 프로그래머랑 바이러스(혹은 오류) 같은거임. 전자가 여호와, 후자가 죄 혹은 사탄

프로그래머는 컴퓨터 내에서 모든걸 창조와 파괴가 가능하고 특정한 조건 아래에서는 바이러스와 오류까지도 해결 가능.

하지만 특정 조건이 안되면 방법이 없음. 그럼에도 최후로 남은 방법 하나. 컴퓨터 포맷마냥 세계를 아예 리셋 시키면 됨.

그러면 바이러스랑 오류까지 싹 뒤지겠지만 대신 본인이 만든 세상도 싹 소멸함.

세세한건 다르지만 이런 뉘앙스라고 보면 편함. 보통 말하는 어떤 조건에서든 완벽한 전지전능은 아닌게 맞음.

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아테나 2021-03-12 00:37:10

근데 그러고서 가능한게 전능이고 그건 님이 정할수가 없음
이 주제로 철학자들도 끝이 안나는데 정하려는 건 진짜 좆븅신짓임

은잠자리 2021-03-12 00:47:29

뭔 소리하는거임. 죄 없는거에서 전능, 죄와 관련되면 준전능은 그냥 성경 행적에 나오는건데.
내가 정하는게 아닌데 이건;

아테나 2021-03-12 00:50:51

성경은 그 이유때문에 못 없애는게 아님.. 성경 맞음? 어디에 나오노 대체
사탄은 좆밥이라 천사한테 제입당하는게 결말임.. 그냥 안하는건데

은잠자리 2021-03-12 00:52:31

사탄만 없애면 갑자기 모든 죄가 사라짐? 중요한건 죄인데

아테나 2021-03-12 00:52:32

그게 토마스 아퀴나스 나오고 하는 거임.. 논리를 초유ㅗㄹ허는 전능 vs 시초가 성경인거로 암

마지막에 천사한테 쳐맞는 붉은용이 사탄임

아테나 2021-03-12 00:52:52

성경에서 죄의 근원아 사탄임 ㅇㅇ

은잠자리 2021-03-12 00:53:18

그 죄의 근원이랑 이미 생긴 죄랑은 다른데 뭔 소리함

은잠자리 2021-03-12 00:53:52

죄의 근원 사탄-ㅆ팩트

사탄 뒤진다고 이미 생긴 죄가 사라지냐-아님

아테나 2021-03-12 00:55:10

그래서 이게

신은 선하지 않다~로 이어져서 논리내의 전능이고 논리외의 전능이고 나온거임

진짜 전능이면 선하지 않기에 논리내의 전능으로 그걸 해결하려 한게 토마스 아퀴나스일걸

그래서 진짜 좆도 의미앖음 이거로 아직도 싸우는데 꺼내면 진짜 좆도 답이 안나옴

아테나 2021-03-12 00:56:51

이미 생긴 죄를 사했잖아

진짜 좆도 의미없음.. 아니 왜그러냐 진짜 애초에 과거에서 바꿀수 있었음에도 안 바꾸고 막을수 있었음에도 안막았다는 식으로 흘러감

은잠자리 2021-03-12 00:57:32

걍 죄 내에서는 준전능인게 다임. 논리 내의 전능 끌고 올 필요도 없는데

그외에 모순조차 해결하는게 전지전능vs모순을 어캐 해결함? 이건 아예 다른 문제고.

은잠자리 2021-03-12 00:58:34

본인이 회개해야 죄를 사할수 있는건데 자꾸 뭔 개소리임.

말 자체는 틀리지 않았는데 자꾸 하나씩 빼먹으면 뭐 어쩌잔겨ㅋㅋ

아테나 2021-03-12 00:58:18

아니 죄를 안 사하는 거지 못 사하는 게 아님

아테나 2021-03-12 00:58:59

아니 진짜 회개 안해도 죄 사할수 있는데 안한거라니까

은잠자리 2021-03-12 00:59:48

? 그 근거로 성경 구절 아무거나 가져와보셈.

걍 진짜 구약 신약 아무거나 ㄱㄱ. 해석 그런건 내가 다 찾아볼테니까 구절 하나만 가져와

아테나 2021-03-12 01:01:55

십자가 자체가 죄를 사하는 건데
아니 죄를 못 사한다는 근거가 필요한거임

성경에서 나온게 너가 회개 안하니까 안 사해줌 이거임

너의 죄를 사하노라=사해주겠음

은잠자리 2021-03-12 01:04:01

회개해야지만 죄를 사해주는건 끝없이 나오는데 회개 없이 죄 사하는건 나온적이 없음.

아니 그냥 '너가 회개를 안 해도 내가 죄 사해주고 천국행 ㅆㄱㄴ인데 너가 회개 안 해서 안해줌'

이거 관련된 구절 딱 하나만 들고 오라고.

아테나 2021-03-12 01:04:10

우리의 죄를 사하여 주옵시고=잘못햿으나까 사해주셈

이거고 애초에 일부러 사탄을 안막고 있잖아 진짜 선악 이야기 나오고 좆도 의미없고 전능 결정도 못하는데

님이 말하는 거랑 관걔없이 성서 완전한 전능 논쟁은 예로 부터 나온건데 이걸 우리가 어케 정하냐니까..

아테나 2021-03-12 01:05:01

아니 그게 왜 필요함
할 아유가 없으니 안해주는 거는 그 예시가 못됨

은잠자리 2021-03-12 01:05:21

그 옛날부터 전능 논쟁 나왔느냐 안나왔느냐는 지금 중요한게 아님ㅇㅇ

우리의 죄를 사하여 주옵시고-이미 지가 잘못해서 회개하는 내용인데 이게 어떻게 회개 없이 죄 사함이 가능하단거임?

은잠자리 2021-03-12 01:05:42

그럼 뭐 근거 없다는거지? ㅇㅋ

아테나 2021-03-12 01:06:38

성경을 다 아는것도 아니긴 한데 못한 사례 들고오는거 아니면 전지전능임

아테나 2021-03-12 01:07:13

아니 회개 없이 '못'하는 게 나오는게 반례임

은잠자리 2021-03-12 01:08:12

회개 했을때 죄 사함-성경 전체에서 나오는 ㅆ팩트

회개 없이도 가능-단 한번도 나온 적 없음

이 차이를 모르겠음? 근거는 너가 들고 와야 되는거임. 근거 없으면 걍 말자니까?

아테나 2021-03-12 01:12:45

아니 전지전능이라 나온거는 그 반대라고 지금까지 전능 논쟁은 항상 반례를 들고왔음
너가 들고와야됨.. 궁금하면 진짜 찾아봐바 블리치 좋아하는 쾌걸이가 하는말 보면 알지 않냐구.. 반례묘사 없고 전능언급 있으면 전지전능 인정임

반례묘사=못하는 장면

진짜 제발 님 나 너무 부탁인데 한번만 찾아보고 와줘
울거같다고

아테나 2021-03-12 01:13:54

쟤는 지금 창작물로 해서 문제고 종교로 하는거면 그 재한에 안걸리잖아..

코호몰로지 2021-03-21 06:27:53

개인적으로 기독교의 고질적인 문제인 악의 문제와 자유의지가 신의 전지전능과 양립하기가 어렵기 때문에 전지전능으로 인정받기는 어렵다고 생각합니다

아테나 2021-03-21 08:13:39

@코호몰로지

인간의 악에서나 자유의지에서나 크게 문제가 없죠
문제가 되는 건 신의 선악인거고 이 문제는 님도 나도 논쟁해봐야 끝이 안납니다

우리가 저명한 철학자들도 못정하는 걸 어떻게 정합니까
님이 어떤 주장을 하든 그건 이미 반박된 것일테고, 주장하지 않을것들로도 계속 싸우고 있겠죠

못정하니까 논쟁하지 말자고 했는데 계속 따지고 들어오면 병림픽이라 차단합니다

코호몰로지 2021-03-21 08:58:05

(우리가 저명한 철학자들도 못정하는 걸 어떻게 정합니까 님이 어떤 주장을 하든 그건 이미 반박된 것일테고, 주장하지 않을것들로도 계속 싸우고 있겠죠) 네 그렇기 때문에 저는 답글의 맨앞에 개인적으로라는 단서를 달았습니다. 신의 전지전능으로 인한 예정조화 또는 신의 섭리와 인간이 가지는 자유의지는 어디에 중점을 두느냐에 따라서 칼빈주의, 알마니안 주의, 열린 유신론 등이 있겠죠

하지만 확실한건 어느쪽을 고르든 논리적으로 끝까지 밀어 붙일 수 없는 문제(인간의 원죄, 악의 문제, 자유의지)가 있습니다 그리고 이 문제들은 전지전능을 의심하게 되는 문제입니다 즉 적어도 괄호안에 있는 세가지 문제를 해결할 수 없기에 저는 전지전능이라고 생각하지는 않아요 물론 이런 문제를 해결하는 아주 간단한 방법이 있습니다 그냥 눈 딱 감고 믿는거죠
<a href="https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=5972&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%EC%9E%90%EC%9C%A0%EC%9D%98%EC%A7%80&page=1" target="_blank">https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=skepti&no=5972&s_type=search_subject_memo&s_keyword=%EC%9E%90%EC%9C%A0%EC%9D%98%EC%A7%80&page=1
</a>

아테나 2021-03-21 08:54:35

@코호몰로지

아뇨 자유의지나 원죄나 결국은 신의 선악으로 이어지는 겁니다만 신의 선악을 따지지 않는다면 문제가 없어요
그리고 어떤거든 확실하게 막는 무적방패가 있는데요
인간은 신을 이해할수 없고 성겨은 인간이 쓴 것이다라고 하면 그 어떤 논리를 들고와도 다 방어됩니다

어떤 것을 선택하든 생기는 문제라고 주장하는 것들로도 못끝내서 제가 말하는건데 이걸로 계속 주장하시면 차단합니다

아테나 2021-03-21 08:57:18

@코호몰로지

정상적인 논리 내에서 토론 자체가 안되기에 하지말자는 겁니다
종교는 종교를 창작물로 봤을 때와 신학, 실존으로 봤을때의 관점으로 나뉘기에 두 관점이 부딧히면 근성전입니다

코호몰로지 2021-03-21 09:14:19

걱정하지 마십쇼 저는 근성전을 하려는게 아닙니다. 그래서 저 개인의 생각만 밝히는 수준에서 끝내고자 합니다 다만 그전에 (아뇨 자유의지나 원죄나 결국은 신의 선악으로 이어지는 겁니다만)에 대해서 반론만 하겠습니다 우선 자유의지와 악의 문제는 신의 선악 뿐만아니라 전지와도 연관되어 있습니다 전지라면 당연히 인간의 모든 행동에 대해서 예지를 하는게 가능하기 때문에 사실상 결정론과 자유의지 문제인데 이 문제에 관심이 있다면 아시겠지만 철학계의 펀나 대전이니 이걸 논의하지는 않을게요(두괄식으로 근성전 하려는게 아니라고 의사를 밝혔으니)

아테나 2021-03-21 09:22:27

@코호몰로지

원죄나 자유의지는 전지보단 신의 선악 문제에 가깝고 그걸 해결하려고 한게 토마스 아퀴니스겠죠 그게 아마 논리 내의 전능이라고 부르는것일테고 창작물 관점에서는 저렇게 한계가 있겠죠 아마?
내가 성경을 파고들지 않아서 모르겠지만

저 부분은 전능의 문제고

창작물로서 보는 사람들이 주장하는 가장 큰 오점이 전지의 문제겠죠
제가 직접 하는건 아니지만 신학쪽으로 들어가면 무적방패가 생겨서 창작물로 보는 사람들은 본인 진영에서 안나오고 그 반대도 마찬가지니 이건 영원히 안끝납니다 사실

코호몰로지 2021-03-21 09:35:04

신학쪽은 자신의 세력이 가지는 논리적 비약의 간격을 종교적 믿음으로 보충하기에 말씀하신 무적방패는 보통 제대로 된 공적인 토론에서는 사용하지 않습니다 그리고 무신론 진영이나, 회의론자도 개인의 믿음까지 박살내려고 그 부분을 공격하는 경우는 많지 않아요 뭐 그 유명한 도킨스 같은 사람은 그런 믿음의 영역도 공격하는 사람이지만요.

자유의지와 전지가 관련된 문제라는 이야기는 제가 시작한게 아니라 기독교 철학으로 유명한 알빈 플란팅가의 주장입니다 플란팅가는 반사실적 효과, 가능세계를 바탕으로 양립이 가능하다 주장했지만 사실 정확히는 양립할 가능성이 있다 까지만 주장한 것이고 양립이 된다를 보인건 아닙니다 둘은 엄연히 다른 이야기이며 또한 여기서 플란팅가의 전지는 사실 한계가 있는 전지입니다

아테나 2021-03-21 09:41:39

@코호몰로지

신학 종교에서 주장하는 건 현실세계를 초월한다는 이야기니 공덕인 토론에서 무신론자들이 받아들이지 않기에 쓰지 않겠죠
전지 내용은 전부터 알고 있었습니다 구절이 뭐였는지는 모르지만 들어봤으니까요
성경 다 아는것도 아니고 신학 공부한것도 아니지만 이 주제 토론이 수천년째 안끝나고 있다는건 분명하니 주장하시는 것에 대해서 남에게 굳이 알릴 필요가 없습니다

코호몰로지 2021-03-21 06:18:47

은잠자리님은 악의 문제에 대해서 열린 유신론과 비슷한 입장인 것 같네요

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