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마법적 무한을 통한 양적 초월은
만물유전 | L:0/A:0 | LV20 | Exp.61%
251/410
| 0 | 2024-06-29 08:56:41 | 798 |
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수학의 초한기수를 통한 양적 초월보다 불리한 부분이 있는데

대표적으로 가산적인걸로 보인다고 공격을 할 수도 있는데 그거 말고도

 

예컨데 무한한 크기의 공간이 있고 너무나 커서 그 공간에 들어갈 수 없는 존재가 있다고 했을 때

이 존재가 정말 더 큰 무한인가? 이것에 대해서는 이미 반례가 존재함

 

긴 직선(long line)이 그러한 예시인데 사실 긴 직선이나 그냥 직선이나 둘다 알레프 원의 크기인건 똑같지만

긴 직선은 직교 좌표계 안에 넣을 수 없지만 직선은 좌표계에서 표현이 가능함 뭐 이게 참 괴랄한 예시이긴 한데

 

진짜 각잡고 억까하려면 무한한 크기의 세계보다 커서 들어갈 수 없다고 하더라도 여전히 초한수로는 같을 수 있음

위의 예시는 둘다 첫번째 비가산 무한의 크기로 같잖아 기껏 노력해서 가산무한 크기를 벗어나도

여전히 더 큰 존재가 아닐 수 있다고 공격을 할 수 있는거지 

 

근데 뭐 무한성이라는게 꼭 기수로 표현이 되어야만 인정이 된다 이런건 아니기 때문에 

마법적 무한은 초한수와는 다른 무한한 뭔가... 뭔가가 일어나고 있고 그걸 표현한거다는 입장을 취하는게 차별화 전략임

아니 그래서 그 뭔가가 뭔데요는 작가가 알아서 설명해야지 ㅋㅋㅋㅋ

 

 

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Dfghjk123 2024-06-29 08:57:20
아하! 설명 감사합니다
신비로의여행 2024-06-29 09:46:06
Still aleph null ㅠㅠ
포인덱스터 2024-07-08 16:02:26
찾아보니까 길이가 1인 선분을 ω₁번 이어붙혀서 반직선을 만든 다음

똑같은 방법으로 반직선을 하나 더 만들고 그 두 반직선을 이어붙혀서 만들어진 직선이 긴 직선 맞음?
만물유전 2024-07-08 16:14:58
@포인덱스터
ㅇㅇ 맞음
포인덱스터 2024-07-08 20:07:39
@만물유전
근데 궁금한게 있는데 만약 직접적으로 초한이 묘사되지 않았어도 우주의 개수가 연속체에 있는 점에 개수만큼 존재한다는 묘사가 있으면

그럼 그 작품의 마법적 무한대 계층은ℵ₀ 수준으로 떨어질 일은 없고 최소 ℶ₁수준이라고 인정될수 있는거임?


+ 작품 파다가 물리학 공식이 튀어나와서 이해 안되는 부분이 하나 더 있는데 그거 관련 질문도 받아줄수 있음?
만물유전 2024-07-08 20:11:31
@포인덱스터
그런 경우는 연속체의 무한으로 주장하는 것이라서 연속체 관련 설명이 적절한지 보고 적절하면 그때는 수학적 무한의 방식으로 번역이 되기 때문에 마법적 무한으로 보기는 어려울듯

추가로 물리학 공식 그런건 내가 물리 전공자가 아니기 때문에 원하는 답을 주지 못할듯
포인덱스터 2024-07-08 20:11:42
@만물유전
Let’s break down what that means because it could get pretty confusing quickly. Commutative and noncommutative refer to properties of operations in math. Commutative means that no matter the order of the operations of numbers in a mathematical equation, the result is the same. An example is 1 + 2 = 3 = 2 + 1. No matter the order, the solution will always be 3. Noncommutative, on the other hand, means that the order of operations of numbers does matter, and swapping them can yield different results.

He Who Remains alluded to this concept in the Loki season 2 finale when Loki stated he would never stop fighting He Who Remains’ variants and that “the outcome to this equation remains the same.” This is then followed by Loki looking at the equation on the board, which alludes to Loki’s decision to break the Loom as the noncommutative solution that will break the cycle of having the same outcome.

To sum it all up and try to make sense of it, consider the commutative property to be The Sacred Timeline. Commutative property favors the existence of The Sacred Timeline because no matter the events that occur, the result will always be the same, with He Who Remains at the Citadel at the End of Time. Noncommutative property favors the multiverse because allowing different events to happen at random orders allows different outcomes to occur, leading to many variants and universes.


아까 질문이랑은 또 별개의 질문임

이거 뭔 의미인지 잘 이해가 안되는데 뭔지 알려줄수 있음?...
포인덱스터 2024-07-08 20:14:47
@만물유전
교환적(commutative)과 비가환적(noncommutative)은 수학에서 연산의 속성을 나타냅니다. 교환은 수학 방정식에서 숫자의 연산 순서에 관계없이 결과가 동일하다는 것을 의미합니다


공식 자체는 수학 공식이라길래 질문하려고 했는데

생각해보니까 수학도 분야가 다양해서 원하는 답을 못얻을 가능성도 있으려나?
만물유전 2024-07-08 20:27:36
@포인덱스터
중딩 때 배우는 교환법칙이 성립이 되면 가환성을 가진다고 말함 저 글은 신성한 타임라인은 가환성을 가진다는 식으로 말하는거 같고
그러면 A라는 것을 한 다음 B를 하는 것과 B를 하고 A를 하는게 똑같다는거

비가환적인게 다중우주에 유리하다는건 A를 하고 B를 하는 것과 B를 하고 A를 하는 것이 다른 결과를 가지고 오기 때문에
세계의 분기 같은 측면에서 다양한 경우로 갈릴 수 있으니 유리하다고 말하는듯

나는 사실 마블쪽은 엔트맨 1 이후로 안봐서 잘 모르는데 아무튼 시간이 가환 속성과 비가환 속성으로 갈리는거 같고
가환적 속성은 어떻게 보면은 어떤 행위를 먼저하든 결국 똑같은 결과로 이어지는 특징이 있으니까 약간 답정너 시간 같고
비가환적 속성은 약간 정해진 길을 벗어나는 식으로 변수를 창출한다던가 하는 혼돈적인 속성으로 작중에서 연출된걸 저런식으로 설명하는거 같음
포인덱스터 2024-07-08 20:27:10
@만물유전
그럼 혹시 저것도 mcu타임라인이 ℶ₁수준으로 분기된다는 근거가 될수 있는거임?
만물유전 2024-07-08 20:28:50
@포인덱스터
아니 저걸로는 그런식으로 확장이 될 수 없을거 같은데
포인덱스터 2024-07-08 20:39:28
@만물유전
ㅇㅎ

그럼 ℶ₁수준이라는건 공홈 기사/나래이션으로만 확장 가능하겠네

+ 찾아보니까 로키 시즌2 마지막화에 나온 비가환 방정식이 2차원 비상호 양자장 이론이고 실수 집합 기호도 적혀있던데 이걸로 ℶ₁수준이라고 주장하는건 좀 근거가 빈약하려나?


아무튼 답변 ㄱㅅㄱㅅ
만물유전 2024-07-08 20:49:31
@포인덱스터
아 그 실수를 표현할 때 나오는 R 기호 말하는거 같은데 그거만으로는 별로 상관이 없을거 같은게
보통 이론을 전개할 떄 실수 집합 위에서 다루니까 R이라는 기호를 자주 사용함

고등학교 과정에서 미분 문제 같은거 다 실수에서 정의되는 함수로 하잖아 사실상 그게 기본전제라서 생략하는거지
고교 이상의 과정에서 이론을 다룰 때는 실수면 R, 복소수면 C 이렇게 우리가 어느 집합에서 다루는지 먼저 선언을 하는 경우가 있음
물리 이론을 다룰 때 세팅으로 실수가 되었든 복소수가 되었든 선언하고 가는건 사실 그냥 모델을 그렇게 세우는거지 그것으로

작중 세계에 그런 추상적인 보편자가 있다고 보지는 않으니까 그런 이론이 나왔으면 작중에서 그런 이론이 맞다는걸 보장하는 묘사가 있어야 함
포인덱스터 2024-07-08 21:08:58
@만물유전
그거 멀티버스 관리하는 놈이 적은거라 사실상 정설일걸?

+ 생각해보니까 로키가 저 방정식 가르키면서 언급한게 있어서 걍 정설이라고 봐야될듯
만물유전 2024-07-08 21:46:23
@포인덱스터
내가 하려던 말을 좀더 구체적으로 한다면 양자장론을 다루려고 실수체에서 이론 전개하는게 타임라인이 실수의 무한만큼 분기한다로 이어지는 논리의 연결고리가 빈약하기 때문에
우선 작품에서 해당 이론이 실존해서 세계를 어떻게 설명하고 현상이 일어나는지 묘사가 필요하다는거임
포인덱스터 2024-07-08 21:57:04
@만물유전
ㅇㅎ

답변 ㄱㅅㄱㅅ
포인덱스터 2024-07-11 18:18:28
@만물유전
“At that moment, the Multiverse expanded indefinitely forward into the future, back into the past, sideways, left and right, to alternate realities we can’t even comprehend,” continued Palmer. “If it wasn’t for Sylvie, we wouldn’t be here right now.”

“The multiverse has now erupted in every possible direction,” revealed Winderbaum. “What If…? gives us a chance to explore that. And you can tell, in this saga, the multiverse is gonna be crucial.”

For The Watcher, time, space, and reality are more than a linear path, it is a prism of endless possibility. Serving as a guide through these alternate realities, he has taken an oath to observe, never to interfere.


"그 순간 멀티버스는 미래로, 과거로, 옆으로, 좌우로, 우리가 이해할 수 없는 다른 현실로 무한히 확장되었습니다."라고 팔머는 설명합니다. "실비가 아니었다면 우리는 지금 여기 있지 않았을 것입니다."

윈더바움은 "이제 다중 우주는 가능한 모든 방향으로 분출하고 있습니다."라고 밝혔습니다. "만약...?"은 우리에게 그것을 탐구할 기회를 제공합니다. 이번 이야기에서는 다중 우주가 중요하게 다뤄질 것입니다.

감시자에게 시간, 공간, 현실은 단순한 선형 경로가 아니라 무한한 가능성의 프리즘입니다. 이러한 대체 현실을 안내하는 역할을 하는 그는 절대 간섭하지 않고 관찰할 것을 맹세했습니다.


공홈 기사랑 설정집에서 가져온 문장들임, 참고로 왓이프에서도 우아투 나래이션으로 비슷한 말이 나왔던걸로 기억하는데

이걸로 연속체의 무한이라고 주장하면 인정받을수 있을거같음?
만물유전 2024-07-12 08:01:41
@포인덱스터
ㄴㄴ 안될듯
포인덱스터 2024-07-12 16:46:29
@만물유전
ㄲㅂ

일단 답변 ㄱㅅㄱㅅ
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