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가장 관심이 덜할거 같은 무외사 먼저 끝내는건 어떰?
만물유전 | L:0/A:0 | LV21 | Exp.36%
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| 2 | 2024-07-13 17:34:27 | 270 |
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금서나 마블은 일단 길어질거 같은데 무외사 먼저 끝내는게 좋을거 같기는 함

 

일단은 양적 <- 이 양적이라는 개념에서 양(量)이라는 개념을 양화사로 표현 가능한 것들 뭐 이런식으로 잡으면

0티어나 h-1A+ 아니면 거의다 질적 초월은 나가리 될거임 그러니까 우선은 그정도로 빡빡하게 잡으면 안될거임

양적인 초월성의 근본 가정은 양적 무한성과 관련되고 이러한 무한성에 밀리지 않는 초월성을 질적 초월이라 한다면

질적 초월성을 말할 때 사람들이 마음에 품는 요소는 어떤식이든 존재의 계층으로 항상 인식이 되어왔음

 

문제는 존재의 계층이 말로는 떠들어도 그게 뭔지는 확실히 하진 않았는데 대충 R>F 정도를 예시로 들었지만

메타픽션 관련은 아예 위업으로 쓰기가 어려운 경우도 종종 있기 때문에 

 

다른 기준도 준비를 해야겠지 그래서 보통 신학, 철학의 개념을 가지고 오는데 반위업의 요소가 크지만 않으면

나는 통과시켜줘야 한다고 생각함   

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Dfghjk123 2024-07-13 17:35:21
일단 저는 좋다고 생각이 듭니다!
포인덱스터 2024-07-13 17:41:13
나도 무외사는 다른 형이상학적인 관념들과 다르게 특정 초한기수라는 개념 자체인 케이스라 예외로 쳐줘야 된다고 봄

관념-사물의 관계니 아마 존재론적 초월로 분류되지 않을까?

만약 통과된다면 다른 찐 질적 계층들과 vs가능하면서 초한이 묘사되지 않은 대부분의 마법적 무한대 계층을 뭉개면서

정작 초한이 직접적으로 묘사된 ℵ₁ 이상의 양적 계층한테는 쳐맞는 특이한 질적 계층일듯
미나토아쿠아 2024-07-13 17:48:14
일단은 양적 <- 이 양적이라는 개념에서 양(量)이라는 개념을 양화사로 표현 가능한 것들 뭐 이런식으로 잡으면 0티어나 h-1A+ 아니면 거의다 질적 초월은 나가리 될거임 그러니까 우선은 그정도로 빡빡하게 잡으면 안될거임

이 부분에 대해서 당연히 동의

질적초월에 대한 의견은 밑 댓글에서 말한바랑 같음
만물유전 2024-07-13 17:55:22
@미나토아쿠아
금서의 카발라 관련해서 가지고 있는 생각은
질적으로 하위의 존재에게 적용되는 속성들 전반에 대해서 완전한 면역을 가진다 이거를 일단 보여준다면
나머지는 금서목록을 뒤져가며 읽을 수 있는 사람이 큰 반위업의 요소가 있는가만 확인하면 되는 문제라고 생각함
미나토아쿠아 2024-07-13 17:57:20
@만물유전
카발라가 질적 초월을 가진게 아니라
물질세계를 포함해 카발라 4체계로 표현될 수 있는 무한한 세계를 마신이 질적으로 초월해있다고 주장하는거였음
ㅇㅇ
신비로의여행 2024-07-13 17:48:47
양적 무한성 관련 동의

무외사가 질적 초월이 되지 않는다고 생각하는 건 실제로 그 초월성의 결과가 결국 하위 세계에 비해 양적인 비교로 나타난다는거임.

만약 두 초월이 분할되어 1차적으로 양적인 초월을 하고, 그 양적으로 초월한 대상을 질적으로 넘어서는 식으로 적용된다면 당연히 2계층이겠지만, 무외사에서는 질적인 차이가 있다고 주장하는 대상이 실제로 양적인 차이가 동시에 존재함. 위에서 말했듯에 이 두가지 우월성의 결과는 알레프로 표현되는 양적 초월로 나타난다는 것도 질적 초월이 아닌것 같다는거
만물유전 2024-07-13 17:51:47
@신비로의여행
무외사를 따져본다면 일단 메타공간의 신들은 이데아의 존재인데 이들 신보다도 본질적인 존재가 외신들이라고 설명됨
외신들은 신들이 사는 이데아의 세계인 메타공간의 질서의 범주를 정의하는 선험적 틀이자 질서의 구조가 내재하는 본질적 모순과 무질서에 해당하는 존재라고 작가가 설명을 했고
메타공간의 무한성에 대해서 외신들은 질적으로 다른 무한이라고 스피노자를 끌고와서 설명을 함

사실 내가 질적초월이라는 워딩으로 주장하지 않고 그냥 우주권 1티어 규모인 메타공간과 외신들 사이에는 계층이 있다고만 주장했으면 어떨거 같음?
신비로의여행 2024-07-13 17:55:38
@만물유전
초월권을 주장하기 위해서 계층이란 표현을 사용한거면 난 반대했을거임.

결국 양적인 비교가 아니면 질적인 비교가될 수 밖에 없는데 외신 중 하나인 아브락시스는 그냥 양적 비교 그 자체임. 그 존재도, 힘도 모두 수학적인 알레프 널에서 나오는데 초월권에 근거가 되는 '계층' 은 못찾겠음
만물유전 2024-07-13 18:06:33
@신비로의여행
내가 떠올린 주장은 이거임 양적인 초월이 메타공간과 외신은 형이상학적 차이(스피노자의 실체와 양태)를 띄기 때문에 계층의 차이가 생김 이것은 초한수의 방식보다는 마법적 무한에 가까움
그리고 실무한의 실체들인 외신끼리는 엄격하게 초한수의 방식으로 양적인 차이가 난다는거임 이렇게 생각하는게 좋은게

외신들이 사는 외우주는 어찌되었든 칸토어의 집합론 패러다임 이후의 수학이 아니면 도달을 못함 그렇기에 집합론을 전공한 주인공이 외신의 세계에 도전을 하는거지
작중의 세계의 기본적인 수학의 수준은 가우스 시대 정도라고 나오는데 이때는 가무한의 패러다임에서 탈출하지 못했기에 메타공간의 무한성과 외신이 사는 외우주의 무한성의 격차는
초한수의 차이라기 보다는 형이상학적 관념의 차이에 가까우니 마법적 무한으로 빠지는게 적절하거 같음

즉 엄격한 초한수로 표현되는 양적 무한대 계층은 외신끼리의 비교에 적용되고 외신과 일반적인 신들은 그냥 아예 관념적으로 차이가 나는 무한성이니 마법적 무한으로 보는게 맞을듯함
정리하면 아브락시스는 마법적 무한대 1계층, 토피아는 마법적 무한대 1계층 + 초한수 1계층인거지
포인덱스터 2024-07-13 18:07:10
@신비로의여행
아브락시스가 다룰수 있는게 [0, ω₁) 구간에 존재하는 모든 가산서수들이라

ω₁라는 비가산 서수의 실체로부터 얻어지는 양태라고 생각하면 초월권 줘도 될거같은데
신비로의여행 2024-07-13 18:15:23
@만물유전
결국 마법적 무한대는 "무한보다 크다"는 가정에서 발생함. 여기에서의 무한은 일반적으로 알레프 널을 가리키고

문제는 마법적 무한대라고 주장하는 아브락시스가 여전히 알레프 널이라는거임. 무한보다 "크지" 않음. 그 뜻은 저 세계에서의 질적인 차이, 님이 마법적 무한대라고 주장하고 싶은 그게 기준의 베이스라인에 미치지 못한다 생각함. 아브락시스는 무한보다 더 큰 힘이 아님
신비로의여행 2024-07-13 18:12:58
@만물유전
한마디로 이 세계관에서 말하는 철학적이고 형이상학적인 질의 개념이 세계관 내에서 수학적인 초한의 개념보다 못하다는거임
만물유전 2024-07-13 18:18:10
@신비로의여행
아브락시스와 메타공간을 비교했을 때 아브락시스는 실체적 무한이지만 메타공간은 양태적 무한임 즉 메타공간과 비교했을 때 우수하다고 말하는거임
외신은 메타공간의 선험적 질서의 범위를 규정하는 본질적 무질서라고 작가는 설명하는데 메타공간의 무한성은 결국 외신이라는 실체적 존재가 규정하는 양태를 벗어날 수 없다는거임
이러한 설명을 초한수로 말하는건 좀 적절하지 않음 수학이라기 보다는 철학의 이야기니까 그래서 이러한 관계는 마법적 무한의 분류로 보는게 적절하다고 생각함
물론 외신들 끼리는 엄격하게 초한수의 계층이 적용이 된다고 생각함
만물유전 2024-07-13 18:23:57
@신비로의여행
어쩌면 아브락시스 관련으로는 메타공간을 초월하는게 1계층 줘도 되냐의 문제로 갈거 같기 때문에 내가 메타공간 관련 서술을 가져올게 그걸 보고 다시 논의를 하는게 좋을듯
지금은 논의가 돌고돌아 반복되는거 같음
만물유전 2024-07-13 19:40:32
@신비로의여행
https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=1&db_sel=anime&r_type=&num=&divpage=38&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=202561
메타공간 관련 서술인데 계속되면 늘어지니까 무외사 초월성 관련으로는 일단 이 글로 끝내는게 목적임
나무 [L:52/A:539] 2024-07-13 17:58:19
무외사를 내가 안봐서, 잘 모르기는 한데
최대한 읽고 생각 말해봄

사진에서는 질적 차이의 예시를 작가는
하데스와 타르타로스로 비유햇던데

공간을 조작할수 있는 A와 공간 그 자체인 B,

이걸 초월권으로 바꿔 말하면

B는 1계층세계의 공간을 조작할수 있는 A보다 질적으로 초월햇다. 왜냐하면 B는 단순히 공간을 조작할뿐이 아닌, 1계층세계 그 자체기 때문이다!

그냥 이런 소리 같음. 그러니 무외한은 브게에서 생각하는 질적초월은 아니지 않을까? 물론 내가 무외한을 본건 아니라, 정확한 지식을 알고잇는건 아니라는건 참고해주셈.
나무 [L:52/A:539] 2024-07-13 18:06:33
다른 글도 더 읽어봣는데

물질 우주 = 우주 하나.

메타공간 = 우주권 1티어

신= 메타공간의 공간을 조작하는자, 초월권 아님.

이거 맞음?
포인덱스터 2024-07-13 18:08:42
@나무
메타공간은 무한우주가 아니라 걍 관념이라고 알고있음

걍 물질세계랑 원소 자체가 다르다고 봐야될걸?
(작가님도 스피노자의 실체와 양태 개념으로 설명하심)
만물유전 2024-07-13 18:09:28
@나무
ㅇㅇ 지금 나도 답글을 정리하면서 이제야 머릿속에서 세계관이 정리가 되었는데 내 생각에 메타공간과 외신의 무한성은 초한수적인 차이가 아니라 브게식으로 말하면
스피노자의 실체와 양태 같은 철학적인 사유이기 때문에 마법적 무한의 차이로 빠져야 할 것 같고 외신들끼리는 똑같이 칸토어의 집합론의 패러다임이 적용이 되니까 초한수 계층이 이뤄지는거 같음
만물유전 2024-07-13 18:10:45
@포인덱스터
메타공간은 관념적 우주인데 그 규모가 가무한임 우주권 1티어는 가무한이나 실무한이나 상관 없이 갈 수 있음
포인덱스터 2024-07-13 18:12:54
@만물유전
ㅇㅇ 둘다 무한이긴 한데 '관념적 우주'인 시점에서 관념-사물의 관계로 보임

이건 존재론적 초월의 정의에 들어맞을걸?
나무 [L:52/A:539] 2024-07-13 18:07:03
나는 신이 뭐, 1계층 캐릭터 인줄 알앗는데
그게 아닌거면 신비랑 생각이 같음
만물유전 2024-07-13 19:43:30
@나무
아브락시스 초월성 관련의 키포인트는 메타공간을 넘어서는 존재에 있다고 생각해서
메타공간 관련으로 정리를 해서 글을 올림
https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=1&db_sel=anime&r_type=&num=&divpage=38&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=202561
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