츄잉~ chuing~

그럼 어느정도 수준의 플롯조작이여야 질적 초월로 인정됨?

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공기 2024-04-04 11:46:50

사실상 브게식으로는 플롯조작이 아무리 강력해도 초월이 인정이 안될듯

당장 지나치게 강력한 플롯조작 보유자인 2-b최강자 야생라보도 초월로 인정이 안됩

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브게망함 2024-04-04 11:48:20

플롯조작 자체가 애초에 개념이 존나 애매함
막말로 세계관 크기에 비례하는거니까

블리치내 플롯조작이랑 mcu 금서 얘내 플롯조작을 같게 취급할 수도 없을뿐더러

플롯조작 자체가 솔직히 인과조작이랑 다를게 있냐하면 그거부터가 일단 애매하다봄

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브게망함 2024-04-04 11:50:22

강함, 캐릭터의 운명, 캐릭터의 생사여부, 캐릭터의 존재여부, 캐릭터의 능력, 캐릭터의 성격 혹은 아이템, 사건, 역사, 설정, 배경, 스토리 따위를 마음대로 바꿀 수 있는

플롯조작 설명인데 이게 까놓고 현실조작이랑 뭐가 다른거임?

금서로 치면 이미 위상조작 하나에 애초에 다 포함된 내용인데

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포인덱스터 2024-04-04 11:51:58

근데 위상조작은 뒤로가기가 안되잖아

게다가 내가 말한건 세계 밖까지 플롯 조작을 사용하는거였음

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브게망함 2024-04-04 11:52:20

뒤로가기가 안되는게 아니라 몇번을 설명한거같은데 하...

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나무 [L:52/A:539] 2024-04-04 12:00:05

뒤로가기가 안 된다는게 시간역행 얘기임? 오티누스가 그거 가능하다는 서술 본것같은데

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브게망함 2024-04-04 12:03:26

@나무

뒤로가기가 안된다를 주장하려면 아예 과거에 접근 불가능해야하는걸 말해야하는데
과거 자체를 세계째 창조하면서 사소한 오차가 생길수잇는거라고 글에 본문까지 첨부해서 적어놨는데

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=36&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%97%B0%EA%B5%AC&select_arrange=headnum&desc=asc&no=191066

pc예시가 부적절햇나?

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나무 [L:52/A:539] 2024-04-04 12:06:52

1밀리리터라도 마음에 들지 않으면 시간을 되감고

대놓고 나와있네..

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포인덱스터 2024-04-04 12:09:11

내 말은 '마신 입장에서의 뒤로가기'를 말한거였음

ㄱㄱ도 오티가 뒤로가기 못한다고 말했고

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브게망함 2024-04-04 12:13:30

마신 입장에서의 뒤로가기가 전혀 의미없는건 이미 작중에서도 여러번 나와있음
걔내가 하는 파괴가 독자들 입장에서 창조더라도 그건 결과로서 틀림없는 파괴라고
시간 되돌리기도 마찬가지임

위상 조작의 베이스가 창조인거지 실제 통념으로 보면 그건 행해진 행위와 아무 다를거 없다고

간단하게 생각해보자
Kevin이 마블 본사들어가서 대화하는 장면이 있다고 해서 걔가 대화한다는 인과에 얽매여있음?
인과에 얽매여있어서 인과 조작을 못함?
아니잖아

vs에서는 전혀 상관없는 부분이라는거임
그리고 마신 입장에서의 뒤로가기도 전혀 의미없는게

그냥 세계를 갈아버려서 0으로 만들면 그건 뒤로가기의 개념이 포함된 시간, 불꽃, 위상 그런 개념을 아예 싹 0으로 조져버리는 행위인데 그게 vs하는데 의미가 있다고 생각함?

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포인덱스터 2024-04-04 12:17:18

다른건 다 알겠는데 시간까지 갈아버린다는건 어디서 나옴?

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브게망함 2024-04-04 12:20:20

"것"의 정의에 다 포함됨
작가가 대놓고 은세랑 의도적으로 남긴 카미조 제외 모든 것이 사라졌다고 전지적 서술로 박아놔서
마신이 조작가능하다고 나온 모든 개념이 자동적으로 포괄되는거임

이 부분은 내가 일일사전이랑 원본 비교로도 몇번이고 올려줬었는데

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포인덱스터 2024-04-04 12:26:05

오티가 산 자랑 죽은 자를 구분해서 관리한거 생각하면 그건 아니지 않음?

애초에 시간까지 없애버렸으면 총체가 존재하는게 불가능함

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포인덱스터 2024-04-04 12:28:52

난 타임라인을 오티 궁니르 얻기 전 → 세계 재창조 반복 → 다시 복구

이런식으로 이해함

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브게망함 2024-04-04 12:37:57

오티가 산 자랑 죽은 자를 구분해서 관리한거 생각하면 그건 아니지 않음?

총체 뒤졌는데 뭔소리함?

니가 말하는거는 싹다 날린 미궁이 아니고 감마세계임
미궁에서는 다뒤진거 맞음

산자와 뒤진자를 관리하던거도 감마세계고

궁니르 얻기전 -> 궁니르 얻음 -> 딸깍으로 0으로 초기화 -> 세계 알파 -> 초기화 -> 세계 베타 -> 초기화 -> 세계 감마

-> 수천억 루프 -> 궁니르 투척 다시 초기화 -> 막히고 신약 10권

이순서인데

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브게망함 2024-04-04 12:38:49

모든게 사라진 것이라고 나오는 것은 어디까지나 미궁이지 그 외 세계에는 해당 안됨
그 외 세계는 오티가 위상조작으로 다툼이라는 개념이 사라진 세계라던가, 거대로봇이침공해오는 세계라던가 그냥 지 멋대로 꼴리는 세계 만든거지

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포인덱스터 2024-04-04 12:39:17

아니 난 감마세계에서의 총체가 존재할수 없다고 말한거지

미궁에서 총체가 살아있다고 말한게 아닌데?

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포인덱스터 2024-04-04 12:40:37

원래 세계의 타임라인 자체가 싹다 날아갔다 → 이럼 감마세계에서 총체가 원래 세계를 기억하는게 모순이라는거임

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브게망함 2024-04-04 12:43:20

그 세상 자체가 산자와 죽은자를 베이스로 구성한 것이기 때문에
총체는 애초에 위상조작 대상 밖이였음
오티누스도 인지하고 나중에 수정했을뿐이지

원래의 타임라인 자체가 싹 다 날아간건 맞고
그걸 토대로 감마세계를 만들었으니까 당연히 기억하는게 정상인데?

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브게망함 2024-04-04 12:44:56

미궁 : 원 세상의 타임라인까지 포함해 싹 날아간 공백

감마세계 : 원 세상을 토대로 다툼과 경쟁등의 요소가 사라진 또 하나의 세상
베이스가 원 세상이기 때문에 당연히 원래 세상의 타임라인으로 복구해야하고

뭐가 문제?

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공기 2024-04-04 12:47:16

답답해 뒤질라카노

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브게망함 2024-04-04 12:48:37

산자와 죽은자를 분리한 이유

다툼과 경쟁이라는 개념을 지우면서 기존의 인과관계를 수정할 필요가 있기때문

귀찮으니까 그냥 아무튼 사건은 벌어졌지만 아무도 안죽고, 아무튼 다 협력해서 다 잘 살아있다라는 개소리 하려고 구분한건데
억까도 정도가 있지 십 ㅋㅋ

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브게망함 2024-04-04 12:53:47

ㅈㄴ 간단한 비유를 들어줌

pc가 있음
세계란 폴더안에는 시간, 공간, 인과등의 폴더가 또 있음

미궁 : 그냥 세계란 폴더를 통째로 삭제
감마세계 : 시간폴더 복구, 공간폴더복구, 인과폴더수정, 기타등등 위상폴더, 차원폴더 아무튼 복구하던가 수정하던가

불꽃 : 복구하면서 생기는 버그, 인과폴더안에있는 텍스트파일이 하나 늘어나거나 그런 오류들

ㅇㅋ?

대체 여기서 뭘 어떻게 해야 모순이라는 개념이 적용되는지 모르겠는데 너가 설명좀 해봐라
기존에 삭제된 것을 베이스로 만드는데 감마세상의 총체가 원래 세상을 기억하는게 대체 뭐가 모순인데?

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포인덱스터 2024-04-04 12:57:06

생각해보니까 이매진 자체가 원래 타임라인에서 일어난 사건들은 남아있다는 증거 아님?

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공기 2024-04-04 12:58:12

아니 게이야 이매진은…

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포인덱스터 2024-04-04 12:59:27

미궁 관련은 타임라인 복구했다고 하면 설명되긴 하는데

과거의 이매진 브레이커라는 존재때문에 과거 타임라인을 통채로 지울수가 없지 않나?

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포인덱스터 2024-04-04 13:00:48

휴지통에 넣어야 복구가 되는거지

내 말은 완전 삭제(휴지통 비우기)를 말하는거였음

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브게망함 2024-04-04 13:01:55

이매진은 그 자체만으로 모든 세상을 순수하게 이능없이 기억하는 백업이고

백업 프로그램개념이라고 몇번을 얘기해줬던거같은데 진짜 개답답하네

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공기 2024-04-04 13:02:15

금서를 다시 보고 오는게 좋을듯

브게 뉴비때 과거의 내가 생각나네

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브게망함 2024-04-04 13:03:23

pc비유를 들어주니까 그거로 억까하려고 하네

마신이 하는건 휴지통에 넣는게 아니라 그냥 아예 파일 삭제임
그걸 위상조작이란거로 어떻게든 복구하는거고

근데 거기서 버그가 발생하는거고

그 버그조차 발생하기 이전을 프로그램처럼 기억하는게 이매진 브레이커임

위상조작으로 이매진 브레이커도 없앨수 있음
됐냐?

안없애는 이유는 그게 남아있어야 오티누스의 목적을 이루기 때문인거고
ㅈㄴ 답답하네 진짜

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공기 2024-04-04 13:05:49

위상조작으로 이매진을 없앨수가있었구나 이건 처음알았네
난 저번에 님이 가드가 가능하다고 했던거 같은데 아니였구나

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포인덱스터 2024-04-04 13:07:24

가능성의 싹이 무너진 칠흑의 미궁이 얼굴을 내민다.
오티누스는, 마신은 본질적으로 ‘만들어내는 자’이고, 이것도 엄밀하게는 망가진 것이 아니라 세계에 새로운 ‘위상’을 파묻음으로써 변화를 가져온 것인지도 모른다.

신약 어떤 마술의 금서목록 [단행본] 9권 | KAZUMA KAMACHI, KIYOTAKA HAIMURA

미궁 자체가 원래 세계가 바뀐 결과 아님?

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브게망함 2024-04-04 13:07:40

직접 대상삼아서 없애려고하면 없앨수 있음
애초에 카미조만 집요하게 살린게 그 이유고

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포인덱스터 2024-04-04 13:08:18

나도 금서대장이 전에 이매진 못없앤다고 해서 파괴 못할줄 알았는데

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공기 2024-04-04 13:09:47

파괴는 되지;;

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브게망함 2024-04-04 13:10:07

어둠이, 찢어진다.
외부의 힘에 의해 세로 방향으로 찢어져 나아갔다.
.....오티누스는, 그리고 카미조 토우마는 딱 하나를 착각하고 있었다.
그 어둠의 세계가 '이 세상의 끝'이라 생각했던 것. 모든 것이 파괴되어, 무엇 하나 남아있지 않은 곳이, 그 칠흑의 절망이었다고 생각한 것.

미궁은 다 사라진곳이라고

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브게망함 2024-04-04 13:13:27

오티누스는, 마신은 본질적으로 '만들어내는 자'라고 했으니, 이것도 엄밀하게는 부서지고 있는 게 아닌, 세계에 새로운 '위상'을 채워 넣는 것으로 변화를 가져다주는 것일지도 모른다. 하지만 눈앞에 펼쳐진 결과만을 보자면 불보듯 뻔했다. 그건 호화현란한 궁전을 산산히 부숴버리는 행위를 잔해더미를 만들어냈다고 표현하는 것과 같다. 더 말할 것도 없는 '파괴'의 범류이다.
인간 세상의 사정따위는 신경쓰지 않는다.
신에 의한 파괴가 최우선.

그러니까.
그 '창'이 오티누스의 손에서 던져진 순간.
세계따위는 산산히 부서져버렸다.

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포인덱스터 2024-04-04 13:18:02

난 모든 것이 사라진다를 걍 타임라인이 끊어지는걸로 해석했는데

타임라인이 끊어지는걸로 봐도 끊어진 이후엔 모든게 사라지잖음

미궁에서 궁니르 쓸때 시간이 멈춘다고 서술된거 보면 걍 미궁 = 모든게 파괴된 원래 타임라인으로 알고 있었는데

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브게망함 2024-04-04 13:19:51

대체 왜 것의 정의를 니 멋대로 해석하는지 모르겠는데
이미 조작 가능하다고 나온 시간, 공간, 위상, 차원, 인과가 것에 포함되지않을 이유는?

그리고 시간따위를 왜이렇게 고평가하는지 모르겠는데
왜 타임라인이 끊어지는게 모든게 사라지는거임? 대체 누구맘대로?

미궁에서 궁니르 쓸 때 시간이 멈춘다고 서술되었다
=> 시간이 멈추었다, 공간이 압착되었다 그런 흔해빠진 개념따위는 이제 의미를 갖지 못하게 되었다

이거도 제멋대로 축소해서 해석하고있는데
본문부터가 그런거 따위랑 비교될게 아니다라고 뻔히 나오는데?

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브게망함 2024-04-04 13:21:13

그리고 마신의 능력이 시간조작이 아닌데 왜 니 멋대로 자꾸 금서를 mcu에 빗대서 시간으로만 비유하려는지 모르겠네

뻔히 나온 인과조작, 이원성 초월, 개념수정, 개념창조
까놓고 1+1을 3으로 바꾸는 행위만해도 시간이랑 비교를 어떻게 하려고

자꾸 시간따위를 맨 위의 개념으로 두는거임?

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포인덱스터 2024-04-04 13:24:52

가능성의 싹이 무너진 칠흑의 미궁이 얼굴을 내민다.
오티누스는, 마신은 본질적으로 ‘만들어내는 자’이고, 이것도 엄밀하게는 망가진 것이 아니라 세계에 새로운 ‘위상’을 파묻음으로써 변화를 가져온 것인지도 모른다.

“잘되지 않았어. 그걸로는 잘되지 않았어!! 물감을 벗겨내는 팔레트나이프가 있어도, 콤마 단위로 얇고 얇게 깎아내도, 나온 그림에는 납득할 수 없었어. ‘원래대로 되돌린다’는 편리한 길은 이미 없어. 시대는 앞으로밖에 나아가지 않아. 원하는 게 눈앞에 없으면 이제는 ‘다음 세계’를 만드는 것밖에는 방법이 없어!!”

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포인덱스터 2024-04-04 13:29:10

오티 대사때문에 그럼

애초에 확실하게 과거까지 파괴했다는 대사가 안나왔으니까 애매하다고 한거지

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브게망함 2024-04-04 13:32:44

진짜와 같은 세상을 처음부터 만들어냈으니 괜찮다고? 누구도 구별해낼 수 없으니 그건 원래 세계로 돌아간 것과 같다고? ……그건 아니야, 오티누스. 다른 누구도 알 수 없다 하더라도, 온 세상이 미소로 가득하다 하더라도, 너 자신이 다르다는 걸 알고 있다면, 그건 틀림없이 단순한 비극일 거야."

'만들어낸 것' 따위엔 흥미는 없다.
'원래 세계'로 반드시 돌아가야만 한다.
그렇게 생각하게 된 계기는 어디에 있었을까?

그냥 지가 만든게 싫다는건데 왜 저거에 자꾸 의미를 두려하지?

걍 글을 안읽는거같은데 마신은 저걸 하나하나 복구해도 복구 베이스가 위상조작인이상 불꽃등의 여파로 어떻게든 오차가 생긴다고

아예 깔끔하게 다 날려버리지않는이상

그거 맘에안드니까 저런 대사가 있는건데 뭘 억까하고싶어서 자꾸 꼬투리잡는거임?

설명을 그냥 못알아듣는거라고 이해해야함?

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포인덱스터 2024-04-04 13:35:09

님 말대로 마신의 능력이 시간조작이 아니여서 그럼

세계를 원래대로 만들어내는 거랑 아예 그 전으로 돌아가는거 자체가 차이가 존재함

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포인덱스터 2024-04-04 13:37:37

애초에 불꽃때문에 오차 생기는거 감안해도 깊게 따지면 좀 다른데

이거 설명하면 좀 장문인데 말할까?

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브게망함 2024-04-04 13:36:55

정의가 확실히 포함되는데 아니다 ㅋㅋㅋ
걍 니가 작가해라

눈앞에는 틀림없는 진정한 정답이 펼쳐져 있었다. 설령 아무리 부조리하건, 시간을 되돌린다는 반칙이 가해졌건.
이 이상의 답을, 카미조는 떠올릴 수 없었다.

마신 오티누스는 모든 걸 지배한다. 과장 없이 세계 그 자체를 지배하고 있는 것이다. 그녀는 마음만 먹으면 은하와 은하를 충돌시켜 카미조 토우마를 살해할 수도 있고, 그의 연결된 소립자들을 떨어뜨려 놔 존재 자체를 무산시켜 버리는 것도 가능할 것이다. 1mm라도 마음에 안 드는 점이 있으면 시간을 되돌려버릴 수 있고, 미래로 이어지는 운명의 레일을 처음부터 다시 놓고, 바란 결과를 바라던 대로 만들어낼 수 있다.

그리고 자꾸 대사따위를 근거로 작중 서술을 부정하려고 하면 동일한 대사인 사람의 상상따위를 뛰어넘은 전능도 똑같이 써도 됨?

설마 같은 대사인데 안된다고 하려고?

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브게망함 2024-04-04 13:39:01

모든걸 지배한다.
과장따윈 없이 세계 그 자체를 지배한다.

세계의 구성품에 시간, 공간, 위상, 차원, 인과 기타등등 모든게 이미 포함되는건 전 게시글에서도 설명했음

존재소멸, 시간되돌리기, 운명조작, 인과조작
전부 작중 전지적 서술로 나온거고 시간이 되돌려졌다는 반칙이 가해졌단 전지적 작가 시점 서술까지 존재

마신 입장에서를 따지는거는 의미가 없다고 몇번이나 말한거같은데

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포인덱스터 2024-04-04 13:39:48

아니 일반 시간조작 말고 완전체 시간조작이 포함 안된다는 의도로 말한거였음

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공기 2024-04-04 13:42:17

완전체 시간조직은 또 뭐꼬

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브게망함 2024-04-04 13:42:34

그놈의 완전체 시간조작은 mcu동네에서 통하는걸 대체 왜 들고오려는지 모르겠네
mcu동네에 위상없으니까 세계 자체가 위상으로 구성된 금서세상보다 낮아서 조작 통함

니가 하는게 이거랑 다를게 하나도 없는 소리인건 암?

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포인덱스터 2024-04-04 13:44:38

거긴 위상대신 무한한 대체차원들 있지 않나?

애초에 타임슬립 mcu에서만 통한다 이논리면 위상조작도 mcu에서 안통한다랑 같은 논리 아님?

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공기 2024-04-04 13:46:19

워워 이제 그만하고 리그 시작하면 합시당

끝이 안보이노 말이 돌고돌아

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포인덱스터 2024-04-04 13:46:27

과거도 미궁으로 덧씌워졌다고 생각하니까 이해되네

ok

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브게망함 2024-04-04 13:47:06