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인간이 상상할 수 없는게 있는가?
풍차의노인 | L:0/A:0 | LV8 | Exp.75%
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| 9-0 | 2021-09-08 11:29:29 | 1090 |
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논리와 수학을 뛰어넘은 캐릭터를 vs에 쓸 수 있는가?

 

우리 모두 다음 세가지의 사실만큼은 동의할 수 있다.

 

편의를 위해 전제를 창작의 여러 방식 중 소설 책이라고 하겠다.

 

1. 캐릭터는 작가를 이길 수 없다.

 

2. 세계관은 책보다 클 수 없다. (아무리 큰 세계관도 책을 뚫고 나와 현실에 닿을 수는 없다)

 

3. 작가가 어떤 것을 창작하기 위해 그것보다 반드시 초월적일 필요는 없다.

 

여기서 1, 2번은 쉽게 받아들여지지만, 3번은 어째 설명이 좀 부실해서 그렇지 않을 거다.

 

네가 시공간을 초월한 캐릭터를 소설 속에 등장시키기 위해서 직접 시공간을 초월할 필요는 없다.

 

5차원 존재를 만들기 위해서 네가 5차원 존재가 될 필요는 없다. 그 뜻이다.

 

플래시 작가가 100m를 초광속으로 달릴 필요는 없다.

 

이 세가지 원칙이 맞다면 우리는 논리와 수학을 뛰어넘은 캐릭터를 얼마든지 만들 수 있다.

 

초전지전능 초초전지전능 같은 개념도 얼마든지 만들 수 있다.

 

우리가 슈퍼슈퍼슈퍼맨 이라던가, 울트라하이퍼슈퍼그레이트얼티메이트 건! 이런 말을 들으면 졸라게 유치하다고 생각하는 것처럼 초초전지전능이나 초초초전지전능이나 강조하는 수식어를 왕창 붙여놔서 유치함이 강하게 느껴지는 것이지, 그 개념 자체를 창작 불가능한 건 아니다.

 

또, 논리와 수학을 초월한 캐릭터들 간의 우열 또한 작가가 얼마든지 정할 수 있다.

 

문제는 이걸 vs에 사용할 때, 가상의 대결을 할 때 문제가 발생한다.

 

이미 논리와 수학을 초월했기 때문에, 모두가 동의할 만한 구체적인 잣대와 기준으로 우열을 가릴 수 = 부등호를 매길 수 = 강함을 비교할 수 없기 때문이다.

 

그래서 그동안 우리는 아예 논리와 수학을 넘어선 모든 것에 대하여 스펙으로 치지 않았다.

 

근데 이 관점은 문제가 있다.

 

우리는 논리와 수학을 초월한 캐릭터들 간의 우열을 정할 수는 지만, 논리와 수학안에 있는 캐릭터보다 그것을 초월한 캐릭터가 더 강하다는 사실만큼은 알 수 있다.

 

이게 핵심이다.

 

논리와 수학을 넘어선 캐릭터들 간의 강함은 우리가 절대로 비교할 수 없겠지만, 그 캐릭터들이 논리와 수학안에 있는 어떠한 캐릭터들보다 우위에 있음은 사실이다.

 

따라서 나는 이것을 스펙으로 쓸 수 있다고 생각한다.

 

 

 

인간이 상상할 수 없는 것이 존재하는가?

 

어떤 것은 도저히 상상할 수 없다고 생각한 순간, 이미 상상할 수 없다는 것을 '상상한' 것이다.

 

진짜로 인간이 상상할 수 없는게 있다면, 어차피 그게 무엇인지는 아무도 알 수가 없다. 

 

그것은 글로 쓸 수도 없고, 추상적인 개념으로 말할 수도 없다.

 

완전히 몰라야 하고, 모른다는 사실조차 몰라야 한다.

 

무슨 소리냐 생각하겠지만 이런거다.

 

브게이 중에 무(無)를 상상할 수 있는 사람이 있나? 이러면 또 눈을 감고 나오는 흑백 화면 생각을 하겠지만, 없음은 어두움 조차도 없어야 한다. 완전한 없음은 없음 조차도 없어야 한다.

 

그럼 브게이 중에 무한을 상상할 수 있는 사람은 있나? 그러면 또 ∞ 이거 생각하고 앉아있겠지만, 이거는 무한이라는 대상을 기호로 나타낸 것에 불과하다.

 

그거를 상상이라고 친다면 나는 전지전능도 상상할 수 있다. 무슨 기호로? '전지전능'이라는 한글 단어 그 자체로. 엌ㅋㅋㅋㅋㅋ

 

이렇듯 무언가를 상상할 수 있다 없다로 나누는 것 자체가 매우 불확실하고 불명확한 행동이다.

 

왜냐면 이는 흔히들 아는 좁은 의미의 상상, 말하자면 영화같이 시각의 형태로 표현하는 상상의 개념만으로 우리가 '상상'이라는 단어를 받아들이고 있기 때문이다.

 

상상(想像)은 '실제로 경험하지 않은 현상이나 사물에 대하여 마음속으로 그려 본다는 뜻'이다.

 

마음속으로 무언가를 상상하는데 그것을 이미지의 형태로 그리던, 흔히 길가다 좋아하는 가수의 포스터를 보고 그 노래를 속으로 흥얼거릴 때처럼 소리의 형태로 그리든, 무(無)나 무한(無恨)처럼 좀처럼 이미지로 그려지지 않는 개념 자체를 기호나 표식으로 형상화해서 그리든, 도저히 이해할 수 없는 모순적인 개념을 어떤 단어나 문장으로 그리든 모두 상상이다.

 

따라서 인간이 상상할 수 없는 것은 없다.

 

거듭 말하지만, 정말로 우리가 상상할 수 없는게 있다면, 우리는 그것을 우리가 상상할 수 없다는 사실조차도 모를 것이다.

 

우리가 상상할 수 없다고 생각하는 것은 사실 '~는 상상할 수 없어!'라고 ~를 이미 상상한 것이다.

 

모든 창작물에서 인간이 상상할 수 없다고 묘사된 캐릭터들은 사실 전부 인간이 상상할 수 있는 대상이다.

 

 

 

책으로 치면 대충 한페이지 반도 안되는 분량의 글인데, 반박하기 전에 일단 이정도 길이 본문은 다 보고 해줬으면 좋겠다.

 

내 글 읽어줘서 고맙다.

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Clonoth 2021-09-08 11:42:55
오 왔노
풍차의노인 2021-09-08 13:12:56
@Clonoth
엌ㅋㅋㅋ 반갑노
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 11:47:39
'모든 창작물에서 인간이 상상할 수 없다고 묘사된 캐릭터들은 사실 전부 인간이 상상할 수 있는 대상이다.'

이건 결국 인간의 상상, 수학, 논리 등을 벗어났다는 건 스펙으로 칠 수 없다는 말 아님? 어차피 인간이 만든 작품인 이상 인간의 상상을 진정한 의미로 벗어난게 아니니까
풍차의노인 2021-09-08 11:53:19
@갓오브하이스쿨
수학과 논리를 벗어난 캐릭터는 작품안에 존재할 수 있지만, 상상을 벗어난 캐릭터는 존재할 수가 없다고 봄.

근까 나는 상상이라는 가장 큰 집합 안에 논리와 수학이라는 개념조차 포함된다고 봄.

그게 주장의 핵심임.
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:00:57
@풍차의노인
수학과 논리를 벗어난 존재를 상상할 수 있다고 쳐도, 결국 그런 내용을 다른 사람에게 전달하려면 수학과 논리를 이용해야 됨
진정한 의미에서 수학을 초월한 대상은 묘사가 불가능하고, 어떤 식으로든 묘사를 하는 순간 그건 수학을 초월한게 아님
걍 둘을 구분하는 의미가 없는듯
풍차의노인 2021-09-08 12:13:11
@갓오브하이스쿨
내가 아직 공부가 부족해서 우리 게이 말이 이해가 안된다.

수학과 논리를 초월한 존재는 그냥 그 자체로 묘사할 수 있음.

어려우면 단 한문장으로도 가능하잖아.

지금 네 주장은 '얘는 무한 차원을 초월한 존재다!'라고 말했더니 '차원이라는 단어와 그 개념을 통해 차원을 초월한 존재를 설명했으니 사실은 차원을 초월한 존재가 아니다!' 라는 말로 들림.
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:17:48
@풍차의노인
난 인간이 서로 주고받을 수 있는 '의미'라는 것 자체가 수학 안에 포함되어 있는 개념이라고 생각한다는 말임 ㅇㅇ
'수학을 완전히 넘어섰다'는 의미를 전달한다는 건 무한차원의 초입체를 2차원 종이 위에 온전히 그려서 보여준다는 것과 같음
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:23:39
@풍차의노인
작품 속에서 아가리로만 수학을 초월했다고 나오는 경우, 작품 밖에 있는 현실의 인간은 '얘는 수학을 초월했다'는 그 명제의 참과 거짓을 구분할 수 있음
그런데 수학을 '진정한 의미'에서 초월한 거라면 현실의 인간이 보기에도 그게 참인지 거짓인지조차 구분할 수 없어야 됨
풍차의노인 2021-09-08 12:33:36
@갓오브하이스쿨
그건 표현의 한계에 불과함.

2차원 종이에 무한한 2차원 공간을 그릴 수 있을까?

같은 2차원에 완전히 수학안에 포함된 개념임에도 묘사가 불가능함.

'시각화 할 수 없다'를 '논리와 수학 밖에 있다'와 동일시하고 나아가 '상상조차 할 수 없다'고 동일시 하는 건 타당하지 않음.

왜냐면 논리와 수학안에서도 시각화 할 수 없는 개념은 존재하기 때문임. 그 예로 난 무와 무한을 들었음.

반면 글로는 시각화 할 수 없는 대상을 묘사할 수 있음.

아주 간단함. 강력한 존재가 있는데 그 존재는 논리와 수학을 초월했다고 쓰기만 하면 됨.
풍차의노인 2021-09-08 12:36:50
@갓오브하이스쿨
나는 수학적 지식이 너에 못미치니 네가 후술할 내 주장의 모순을 찾아줘봐.

'날아다니는 스파게티 괴물이 있는데 수학과 논리를 초월했다.'

이 문장을 보고 이게 참인지 거짓인지 어떻게 구분할 수 있나.
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:43:11
@풍차의노인
참과 거짓의 구분 자체가 수학과 논리에 포함된 개념임
스파게티가 정말로 수학을 완전히 초월했다면 참과 거짓을 구분할 수 있는 형태로 묘사하는 것도 아예 불가능해야 됨
스파게티가 수학을 초월하지 않았다면 그 경우에는 저 문장은 거짓이 되니 더 이야기할 필요도 없고
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:44:46
@풍차의노인
즉, 저 문장이 거짓일 수는 있지만 참일 수는 없음
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 12:46:07
@풍차의노인
슬슬 머리 아파지는데 일단 다른 사람들 댓글이 좀 많아질 때까지 기다려야겠노 ㅋㅋ
풍차의노인 2021-09-08 13:42:36
@갓오브하이스쿨
두 공리가 동시에 참이되게 한다면 어떨까?

1+1=2이면서 1+1=3이었다.

이러면 두 공리가 동시에 참이되고 수학을 이용했으면서 완전하게 논리와 수학을 벗어나는 개념 아니냐?

아마 우리 게이가 쓴 글인지는 모르겠지만, 나는 그 글이 굉장히 직관적이고 기억에 남았음.

'빗변의 길이가 남은 두변의 길이의 합보다 큰 삼각형을 상상할 수 있는가?' 이 질문이었음.

역설적으로 그 질문도 수학을 이용했으면서도 수학을 초월한 개념을 묘사한 것 아님?

우리는 빗변의 길이가 남은 두변의 길이의 합보다 큰 삼각형이라는 명제에 대해서 참과 거짓을 구분하여 거짓이라고 말할 수 있지만, 그것이 수학을 초월한 개념임을 알 수 있음.

따라서 나는 참과 거짓을 구분할 수 있는 형태의 문장일 지라도 그것이 수학을 초월할 수 있다고 생각함.
풍차의노인 2021-09-08 13:07:46
@갓오브하이스쿨
이를 바탕으로 나아가 작가가 오직 수학을 초월한 존재를 묘사하는 데에만 중점을 둔다면, 단순한 수학적 공식만을 이용해서도 가능함.

'우리에게 1+1=2였지만, 그에겐 1+1이 2이자 3이었다!'

두 공리가 동시에 성립하게 했으니 이는 수학 안에서 수학을 초월했음을 증명한 캐릭터가 됨.
갓오브하이스쿨 [L:33/A:602] 2021-09-08 13:17:40
@풍차의노인
그때 그 게시물은 그냥 최대한 간략히 설명하기 위해 'a지만 a가 아니다.'라는 모순을 이용한 거고, 실제로는 모순을 허용하는 논리체계도 존재함
모순되는 의미를 가진 것 만으로는 수학을 진정한 의미에서 초월할 수는 없음
애초에 수학은 지금도 발전하는 중이고, 설령 이전의 체계를 완전히 벗어났다고 해도 그것마저 포함하는 새로운 체계가 만들어짐
이 이상은 나도 아는게 없어서 더 해 줄 말이 없노 ㅋㅋㅋ
풍차의노인 2021-09-08 13:43:06
@갓오브하이스쿨
답변 고맙다.

나는 이젠 뭐 브게에서 진부해지다시피한 전지전능은 차치하고, 신플라톤주의의 일자 개념을 보면서 결국은 수학과 논리를 초월한 것도 있다고 생각했음.

일반적인 학문으로는 논리와 수학을 뛰어넘은 어떤 것을 알 수가 없음.

신학이나 철학, 종교학으로 가면 이 개념을 약간이나마 알 수가 있는데, 너도 알겠지만 대표적으로 아리스토 텔레스 - 토마스 아퀴나스가 주장한 제 1 원인론임.

논리와 수학보다도 선행한다는 건데, 사실 이 부분은 '믿음'의 영역이 크다고 봄.

논리적, 수학적으로 접근하면 논리-수학 이상의 것을 어떻게 알 수가 있겠음.

믿음과 상상의 측면에서 접근하니 그에 관한 학문들에서 그 편린(?)이 보였다고 하면 너무 거창하고, 약간 수박 겉핣기 식으로 뭔가 나오노 ㅋㅋㅋ
만물유전 2021-09-08 14:32:54
@풍차의노인
잠깐 논의에 끼어든다면 공리 이야기를 꺼내셨는데 수학을 바라보는 여러관점 중 형식주의 관점에서보면 형식주의는 수학은 공리로부터 만들어내는 일종의 게임으로 생각하는데 ​그 관점에서 생각하면 칸토어가 말한 '수학의 본질은 그 자유로움에 있다' 라는 말이 납득이 가게됩니다.

수학을 시작하기 위해서는 기본적인 세팅인 공리계를 따라야 하는데 그럼에도 불구하고 칸토어는 본질은 자유로움에 있다고 말합니다. 도대체 어느 수준에서 자유로움이 있을까요 논리적으로 일단 한번 공리계가 만들어지면 공리로계부터 나올 수 있는 정리들은 그 순간 다 결정이 난 것이나 만찬가지인데 말이죠.

우리에게 수학을 함에 있어서 자유로움은 어떤 수준에서 등장하게 되는 것인가는 결국 모든 사고의 출발점을 정하는 즉 어떤 공리로부터 논의를 시작할 것인지에 대한 선택의 자유에 있다고 생각합니다. (물론 내가 선택한 공리를 남도 따를까? 하는 보편성은 물음표를 남기겠지만 누구나 자신만의 삶의 공리를 가지고 있다고 저는 생각합니다.) 본문에서 풍차의노인님의 주장의 공리는 '인간의 상상력은 한계가 없다'로 보이네요.

인간의 상상력의 한계 부분에 대해서는 상상력에 한계가 있다, 없다를 떠나서 적어도 제가 개인적인 신념으로서 확신을 가지는 부분은 상상력이 유의미하게 표현되기 위해서는 내적인 공리를 가지고 나름의 논리가 있어야 한다고 생각합니다. 그것이 꼭 일반적으로 수학과 논리학에서 취급하는 종류에 것이 아니더라도 말이죠
풍차의노인 2021-09-08 14:36:40
@만물유전
네 댓글을 내 글에 논리가 없다는 의미로 내가 받아들이면 되겠나?
만물유전 2021-09-08 14:56:40
@풍차의노인
아니요, 인간의 상상력의 한계에 관해서는 저는 유보적인 입장입니다 저의 답글의 스텐스는 상상력의 한계가 있는지 없는지 모르겠지만 적어도 vs를 할때 상상력에서 나온 내용이 나름에 내적인 논리를 가져야 한다입니다.
풍차의노인 2021-09-08 15:04:59
@만물유전
이렇게 말하면 내가 미친놈으로 보이겠지만, 사실 우리 루트 게이가 브게 수리철학왕 아니노.

그래서 일부러 개빡친 장문의 정보글을 기대하고 어그로 좀 끌어봤다.

형식주의는 1900년대 초에 러시아에서 나온 문학다운 요소를 두드러지게 하자는 내용으로 내가 알고 있다. 칸트의 형식주의도 대충은 아는데, 아마 네가 말한 형식주의는 내가 모르는 수리철학의 어떤 개념인 것 같다.

내가 네 주장을 완전히 이해하지는 못했으나 알아듣는 내용으로만 보자면 일리가 있다고 생각한다.

특히 누구나 자신만의 공리를 가진다는게 개인만이 가지는 가치관과 신념, 정의를 모두 내포한 어떤 개념으로 보면 매우 동의한다.
풍차의노인 2021-09-08 16:08:50
@만물유전
네가 실재론에 찬성하는지는 모르겠는데, 나는 결국 수학과 논리도 인간이 상상한 개념에 불과하다고 생각한다.

과학처럼 자연에서 우리가 몰랐던 부분을 찾아 그 내용을 더하는게 아니라 완전히 인간의 편의를 위해 인간이 상상한 개념을 더 구체화시키는 과정에 불과하다고 난 본다.

더 세세한 허구에 불과하다는 점에서 결국 논리와 수학도 상상의 산물에 불과하다.

거듭 말하지만 공리를 포함한 모든 수학을 뛰어넘는 어떤 존재를 상상하는게 가능하다는 것을 난 주장한다.

네 말대로 내가 '그러한' 공리를 통해 공리를 뛰어넘는 존재를 주장하는게 모순이라고 볼 수는 있는데 아무렴 어떠냐.

나는 위에서 상반되는 두 공리를 동시에 참으로 만드는 캐릭터의 사례를 인용함으로서 '공리를 가지고' 공리를 초월할 수 있는 존재를 묘사할 수 있음을 역설했다.
만물유전 2021-09-08 15:40:17
@풍차의노인
네 제가 언급한 수학에서의 형식주의는 힐베르트의 생각인거죠 사실 형식주의를 언급한 이유는 수학적 플라톤주의는 저에게는 전지전능한 신을 그냥 수학으로 이름만 바꾼 느낌이라서 좀 피하는 방향으로 다른 수리철학 관점에서 답글을 쓴건데

직관주의나 형식주의, 논리주의 중에서 형식주의를 굳이 고른 이유는 일단 논리주의는 위에서 갓오브하이스쿨님 이야기랑 겹칠거 같아서 피했고 직관주의는 풍차의노인님이 본문에서 주장한 내용인 "우리가 상상할 수 없다고 생각하는 것은 사실 '~는 상상할 수 없어!'라고 ~를 이미 상상한 것이다"를 보수적으로 봐서 수학을 우리가 직관적으로 상상이 가능한 것만 다루자는 이야기라 뺏어요 별로 할 이야기가 없을 것 같아 제외하니 남은게 형식주의네요
만물유전 2021-09-08 16:40:42
@풍차의노인
어그로에 응답을 좀 하자면 '사실 '~는 상상할 수 없어!'라고 ~를 이미 상상한 것이다'는 주장은 플라톤의 수염으로 보입니다.

플라톤의 수염은 '이세상에 존재하는 모든 것은 이데아의 세계의 그림자에 불과하다고 한 플라톤의 주장을 생각해보면 칫솔, 치약, 변기, 락스, 인간, ... 등등 모든 각각의 존재는 원본인 이데아를 가지게 되고 세상에는 수많은 원본이 존재한다는건데 이런 주장을 받아들이면 이렇게 이데아들이 마치 깎지않는 수염처럼 무성하게 자란다고 해서 후대 철학자들이 붙인 말인데

그러니까 세상에 이데아가 실존하냐 하지않냐를 떠나서 그런것의 존재나 가능성을 모두다 고려하겠다는 말인데 그런식의 설명은 경제적이지 않다고 생각해서 경제적이지 않다는건 어떠한 현상이나 이론을 설명하기 위해서 현재 우리가 가지고 있는 것 이상의 것들을 동원한다는 의미입니다 플라톤의 경우에는 칫솔 하나를 설명하기 위해서 있는지도 모르겠는 이데아의 세계의 원본의자를 사용하는건 실용적이지 않다는거죠

그런 의미에서 플라톤의 수염에 정반대 방향에 있는 해결법이 우리가 가지고 있는 최소한의 것을 사용하는 설명을 추구하는 오컴의 면도날이 되겠네요
만물유전 2021-09-08 15:42:21
@풍차의노인
물론 플라톤의 수염이 나쁘다는건 아니에요 현실적으로 본다면 우리가 탐구해야 할 세상의 영역을 우리우주 이상으로 확대할 필요는 전혀없는데 그럼에도 우리우주 이외에 다른 모든 우주의 존재성까지 고려하는 다중우주론을 연구하는 과학자들이 있는걸 보면 이것이 사변적일 수 있으나 인류지식의 발전에 어떤식으로든 미래에 도움이 될 가능성이 있긴 하니까요

다중우주하니까 생각난건데 맥스 테그마크라는 양반이 다중우주론을 극한까지 밀어붙인 수학적 우주가설이 있는데요 어떻게 보면 현대판 플라톤의 이데아인데 '사실 상상할 수 있는 모든 것의 현대의 과학이 주는 가장 큰 범위에서의 답은 수학적 우주가설인 것 같네요
풍차의노인 2021-09-08 15:48:18
@만물유전
나도 맥스 테그마크의 유니버스 그 책 봤는데, 보니까 4단계 다중우주에서 매시버스 비슷한 개념을 말하면서도 또 무한대는 다 뺐더라고.
만물유전 2021-09-08 15:46:07
@풍차의노인
무한대를 제외한게 매시버스와의 차이점이죠 유한시간내에 결정가능한 수학적 구조만이 물리적인 우주를 구성할 수 있다고 초기입장을 좀 바꾼걸로 알고있어요
풍차의노인 2021-09-08 20:12:53
@만물유전
영양가 있고 좋은 답변을 나한테 해 줬지만 브게에 형식주의랑 이데아, 플라톤의 수염, 오컴의 면도날 그냥 그대로 써놓으면 비추만 받는다.

우리 게이 주장을 누구나 알아들을 수 있게 요약하면 상상할 수 없다고 생각한 것조차 사실은 상상한 거라는 내 주장은 일종의 뜬구름 잡는 소리고 현실과 현실의 개념을 이해하는데 그 정도까진 굳이 필요 없기 때문에, 필요 없이 복잡하게 만들지 말고 단순하게 이해하자.

다만 나처럼 뜬구름 잡는 소리도 늘 나쁜건 아니다. 예를 들면, 지금 우리가 사는 우주도 다 모르면서 또 다른 다중우주까지 연구하는 사람들도 있다. 그것이 미래에 어떤 식으로든 도움이 될 순 있다.

이렇게 내가 이해하면 되겠나?

좋은 댓글 고맙다.
만물유전 2021-09-08 16:12:10
@풍차의노인
제가 하고자 한 말을 다 이해하셨네요 굳이 vs를 위해서 인간의 상상력의 한계는 없다는 불필요한 가정을 할 필요는 없고 거기까지 가지 않아도 사실 초월권으로도 충분히 브게에서 무슨 멍멍이 소린지 못 알아 먹겠다는 사람이 있으니까요 테그마크 다중우주 내용은 브게에 글을 쓴게 있어서 다른 사람들도 알 수 있을거라 생각하는데 플라톤의 수염은 좀 난해할 수 있겠네요 비교적 유명한 오컴의 면도날을 말하려고 언급한건데 완급조절을 해야겠네요
Clonoth 2021-09-08 16:46:00
@만물유전
갑자기 좀 미안한데 학력이 어케됨?
만물유전 2021-09-09 01:52:32
@Clonoth
9월말에 입대를 앞둔 그냥 평범한 공대생
GOHKJNMC 2021-09-08 12:37:10
https://archive.ph/Mzng3

침방울은 이미 전지전능한 존재도 넘어섰지...
(참고로 저 상대는 한낱 가상의 캐릭터 따위가 아니라 실제 사람.)
풍차의노인 2021-09-08 12:47:36
@GOHKJNMC
우리 게이가 지난번에도 내 글에 비슷한 댓글을 달았는데, 드립이 아니라면 그 의도에 대해서는 내가 공감을 한다.

아마 vs에서 논리와 수학을 초월한 개념을 인정하면 생기는 문제점을 말하는 것 같은데, 전지전능 언급만 있으면 그걸 전지전능으로 인정하냐는 문제 등이겠지.

나는 그 문제를 해결할 해결책을 가지고 있지 않음. 다만 그 문제를 논하기 전에 나는 너희한테 내 주장이 합당한지를 먼저 물어야함. 네 문제 제기는 맞는 말이나 그 다음 단계의 고민임.

난 전지전능조차 상상의 범위내에 포함된다고 봄, 또 전지전능한 존재는 논리와 수학을 초월한 개념으로 어떠한 논리, 수학 내 존재보다 강하다고 봄.

전지전능과 초전지전능 사이의 우열은 비할 수 없음. 그러나 전지전능한 존재는 그렇지 않은 존재들 중 논리와 수학내에 있는 존재보다 강함.

이 주장에 우리 게이는 동의하나?
GOHKJNMC 2021-09-08 12:53:57
@풍차의노인
논리와 수학을 초월한 것도 만들 수 있다는 전제를 참이라 가정한다면, 정말로 전지전능한 자보다 훨씬 더 강한 전지전능한 자도 상상하고, 만들 수 있어야 맞지 않음?
즉, 본문의 전제를 참으로 가정하자면 이미 전지전능한 자와 초전지전능의 비교도 가능해야 맞지 않음?
풍차의노인 2021-09-08 13:39:53
@GOHKJNMC
전지전능한 존재는 상상하고 만들 수 있다.

전지전능과 초전지전능의 우열을 가리는게 불가능한 이유는 둘 다 논리를 초월했기 때문임.

크다와 작다도 결국 논리 안에 있는 개념이기 때문에 그걸 벗어난 대상들에 대해서는 크다와 작다를 알 수 없음.
인간맨 [L:7/A:145] 2021-09-08 12:59:06
결국 자기가 인식할 수 있는 범위내에서만 상상이 가능한 것 같네요.
옛날사람들도 하늘을 나는 상상은 했겠지만 지금처럼 비행기를 타는 상상은 못했을테니 말이죠.
풍차의노인 2021-09-08 13:12:40
@인간맨
어...내 주장은 그런 차원의 얘기가 아니긴 한데, 내 글 봐주고 댓글 달아줘서 고맙다.
모리어티 2021-09-08 13:38:19
데비존스임?? ㅋㅋ
풍차의노인 2021-09-08 20:19:06
@모리어티
엌ㅋㅋㅋㅋㅋ 자세히 보면 배가 뚫려있노
바사삭 [L:35/A:47] 2021-09-08 14:32:41
뭐 만화 보다보면 은근 모순이 많지
상상도 못할 존재인데 언급한 시점에서 아웃
존재하면서도 존재하지 않는 자 이 뭔 개소리 ㅋㅋ
풍차의노인 2021-09-08 14:38:22
@바사삭
엌ㅋㅋㅋ
야대혁명군 2021-09-08 16:30:25
빵상아줌마같노ㅋㅋㅋㅋㅋ
풍차의노인 2021-09-08 16:33:17
@야대혁명군
나도 내가 쓰고 읽어보니 묘하게 그러노 ㅋㅋㅋ
반도의군인 [L:57/A:96] 2021-09-08 17:49:40
야, 저도 옛날에는 철학적인 고민들도 많이 해보고 그랬는데 한동안 하지 않다보니 지금은 생각이 굳어버린게 느껴집니다.

장문의 글 쓰시느라 고생하셨고, 하고 계신 공부에서 좋은 성과가 나오기를 바랍니다.
풍차의노인 2021-09-08 20:18:46
@반도의군인
고맙다... 난 요새 한자 외우기 뒤지게 힘들다만 그래도 힘든게 너만 하겠냐.

무사히 전역해라.
임슬기 2021-09-08 18:07:01
걍 떡국에 넣는 떡은 떡국떡이고
그걸로 만든 떡국은 떡국떡국이고
떡국떡국에 넣은 떡은 떡국떡국떡이고 ...

이걸 ㅈㄴ 글게 쓰셨네요.
풍차의노인 2021-09-08 20:18:20
@임슬기
내 본문을 요약한게 지금 그거란 건데, 어떻게 하면 그런 결론이 나오는지 잘 모르겠다.

그래도 일단 요약을 했다는 건 내 글을 다 읽어줬다는 거고 댓글까지 달아줬으니 고맙다.
캉캉 2021-09-08 21:29:27
그러니까 전지전능이라는건 존재할 수 없는거란건가
강한수 2021-09-08 23:05:43
@캉캉
존재할 수 있다는 거 같은데.
딱풀녀 2021-09-08 22:45:19
상상이라고 해봐야 신경세포들이 형성한 전기회로의 작용일뿐이고 논리법칙을 벗어날수없다
나락 2021-09-08 22:48:10
상상력은 필요하다고 봄
예를들어
루피가 똥싸는장면을 작가가 안그렸다고 해서
루피가 똥못싸는 캐릭터가 되는건 아니니까요
어느정도는 필요함
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-09-10 17:16:27
본문 내용과는 좀 별개로 배틀보드의 시점에서 수학, 논리를 초월했다는 진술을 진정한 의미에서 취급하지 않는건 좀 더 단순히 접근해서 그냥 NLF 문제임.
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