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절대적 무한이 어떻게 창작물 안에 존재할 수 있냐?
풍차의노인 | L:0/A:0 | LV8 | Exp.78%
134/170
| 0 | 2021-12-28 16:25:45 | 679 |
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오랜만이다.

 

예전에 내가 가상의 공간안에 어떻게 무한이 갇혀 있을 수 있냐고 글 쓴게 있다.

 

무한이 어떻게 가상(假想)안에 존재할 수 있냐 이거다. 무한(無恨)은 한계가 없음인데.

 

무한보다 더 큰 무한이 존재할 수 있다는 걸 이젠 나도 알고, 두 자연수 사이에 무한한 유리수가 있다는 것도, 2차원 우주가 아무리 커도 3차원에서는 0에 불과하다는 것도 이해했음. 그렇지만 이건 무한을 잘 모르던 시절의 내가 가졌던 질문과 그 본질이 같음.

 

절대적으로 무한한데 어떻게 한정된 곳에 존재할 수 있냐? 진짜 절대적으로 무한한 캐릭터가 있다면 그 캐릭터는 책을 넘어 종이를 뚫고 나와서 지구와 온 우주를 휩쓸고 그 존재와 능력을 행사해야 되는 것 아닌가?

 

따라서 절대적 무한 그 자체인 캐릭터가 있다면 nlf이 되서 스펙으로 칠 수 없는 것 아님? '절대적 무한인 가상의 캐릭터' 그 자체가 모순이 되는데

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연고대지망생 2021-12-28 17:03:18
ㅎㅇ
풍차의노인 2021-12-28 17:04:10
@연고대지망생
누구시더라
풍차의노인 2021-12-28 17:07:04
@연고대지망생
아 어마금이었나
연고대지망생 2021-12-28 17:07:42
@풍차의노인
ㅇㅇ

브게가 망해서 아무도 글에대해 대답을 해줄수 없을거 같노.....
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 19:20:06
허구현실 차이가 절대적 무한과 0의 차이보다 큼
풍차의노인 2021-12-28 19:52:58
@우리형파천
가상의 논리와 수학<가상의 초 논리와 수학<현실 이렇게 내가 알아들으면 되겠냐?

만약 그렇다면 수학을 초월한 캐릭터는 절대적 무한보다 확실히 강한거 아님? 수학을 초월한 캐릭터가 수학 그 자체보다 강한건 성립되는 문장이잖음.

수학을 초월한 캐릭터끼리의 강함을 논할 수 없는 거지 수학을 초월한 캐릭터가 그렇지 않은 캐릭터보다 강하다는건 참 아닌교?
연고대지망생 2021-12-28 19:52:35
@우리형파천
허구 현실이 절대적무한보다 크면 그거 모순 아님?

어케 절대적 무한보다 더크노
풍차의노인 2021-12-28 19:54:52
@연고대지망생
증명할 수 있긴 함.

종이에다 백색광 만들고 아무리 책 밖으로 나올 수 있다고 적어도 못나옴.

시발 내가 쓰면서도 존나 유치하긴한데, 원래 뭐 브게가 얼마나 수준높은 토론하는 곳이냐
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 20:07:24
@풍차의노인
수학을 초월했다는건 그 작품 안에서 다루는 수학의 범위에 따라 취급이 달라짐. 수학을 초월했다는 진술만으로는 당연히 턱 없이 부족함. 그게 NLF 임

절대적 무한도 NLF 문제가 있음 ㅇㅇ 백색광 같은 경우엔 애초에 무한과 마음에사 큰 기수들까지도 싹 다 언급해서 취급이 다른거고 언송 같은 경우엔 칸토어 직접 등판해서 "신은 절대적 무한이다." 라고까지 했는데도 도달 불가능한 기수 정도로 취급됨
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 20:07:44
@연고대지망생
전혀 모순 아님
연고대지망생 2021-12-28 20:09:00
@우리형파천
그냥 단순히 제일크고 그거보다 더 큰게 존재하지 않고 도달할수 없다

이게 절대적 무한 아님?
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 20:09:06
@연고대지망생
맞음
풍차의노인 2021-12-28 20:09:14
@우리형파천
수학을 초월한 캐릭터를 만드는 것 자체부터가 매우 어렵다는 말로 내가 이해하면 되는거냐?
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 20:11:14
@풍차의노인
만드는건 전혀 문제가 아닌데 진정한 의미에서 수학을 초월한 존재를 설정하는건 사실상 불가능함
풍차의노인 2021-12-28 20:15:08
@우리형파천
늘 궁금했는데 왜 그렇냐? 내가 기독교라서 본인이 믿는 신을 이렇게 표현하는게 좀 그렇긴 하지만, 기독교의 신 같은 경우 제1원인론에 기반해서 논리와 수학보다 선행하잖아.

종교를 떠나서 제1원인론 자체도 아리스토텔레스가 생각한 철학이니 인간이 설정한 대상 아니냐?
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 20:24:04
@풍차의노인
작가도 결국 사람이라서 그럼

바빠서 자세히는 10시 이후에 말해줌
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-28 22:15:00
@풍차의노인
제1원인론 자체는 어디까지나 논리와 수학임. 결국 작가도 사람이니 논리와 수학을 초월한 존재를 절대 구체적으로 묘사할 수 없음. 당연히 구체적으로 묘사되지 않는데 단순히 초월한다는 진술만으로 모든 논리와 수학의 범주 안에 속하는 것들을 초월하는 것으로 간주하면 그건 NLF 임 ㅇㅇ

그래서 작품 내에서 명시된 수학의 범위 안에서만 취급하는거임. 제한된 범위에서의 적용 또한 초한기수는 언급되지도 않았는데 수학을 초월한다고 H1A 때려줘서는 안 됨.
풍차의노인 2021-12-29 19:43:27
@우리형파천
만약 루디 러커 작품에 어떤 캐릭터가 새로 나와서 백색광을 반갈죽했다고 치자.

백색광은 절대적 무한 그 자체라는걸 매우 구체적으로 묘사한 캐릭터고, 그 백색광을 소멸 및 삭제했으니 당연히 전술한 캐릭터는 논리와 수학을 초월한 존재 아니냐?

그렇지만 그렇게 되면 너는 '백색광이 사실은 절대적 무한이 아니었다' 혹은 '작가가 절대적 무한의 개념을 이해못했다' 이렇게 말하면서 스펙으로 쓸 수 없다고 할거라고.

논리와 수학의 범주 그 자체인 캐릭터를 매우 구체적으로 묘사하고 그것을 파괴했음에도 왜 그것을 스펙으로 쓸 수 없겠나.
풍차의노인 2021-12-29 19:54:23
@우리형파천
생각해봐.

멀티버스를 부수는 이터니티를 인피니티 건틀렛 타노스가 이겼다면 후자가 전자보다 초월적이라는 걸 굳이 증명할 필요가 없어. 멀티버스를 초월한다는 것도 증명할 필요가 없지. 단순히 어떤 캐릭터를 이겼다는 사실 자체만으로서 그 캐릭터보다 강하다는건 증명됨.

같은 차원의 존재가 똑같이 4차원 시공간 무한우주를 부수는 애들이지만 힘의 우열이 있을 때, 우리는 작가가 무한의 개념을 이해 못한다고 하거나 설정 오류라고 하고 스펙에서 제외하지 않잖아.
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-29 22:04:11
@풍차의노인
말했잖음. NLF 문제지 다른게 아님. 너무 복잡하게 생각하지 마셈.
우리형파천 [L:18/A:231] 2021-12-29 22:05:37
@풍차의노인
논리와 수학을 초월했다는 진술은 당연히 스펙으로 쓸 수 있음. 못 쓴다는 말이 아니잖아. NLF 문제라고 ㅇㅇ 그냥
만물유전 2021-12-28 19:39:00
왜? 절대적 무한의 존재가 인격신과 같은 존재가 아니라 범신론적 존재일수도 있지 그렇다면 매시버스 같은 느낌이 되겠지만
풍차의노인 2021-12-28 19:46:45
@만물유전
범신론적 존재던 아니던 어떤 차이가 있냐? 만약 절대적 무한의 캐릭터가 성립되려면 우리가 사는 현실에도 그 캐릭터들이 있다는 거고, 우리 옆에 백색광과 매시버스가 동시에 있다는 소린데 이걸 어떻게 설명하겠나.
만물유전 2021-12-28 19:56:01
@풍차의노인
범신론으로 간다면 세계 그 자체가 그 캐릭터인거고 이런 경우에 절대적 무한의 존재가 현실에 어떠한 영향을 주어야할 당위성이 없음 충족이유율로 생각하면 그 캐릭터가 곧 세계이기 때문에 존재성에 대한 답변이 동어반복이라 비판 받을 부분은 있음
풍차의노인 2021-12-28 20:07:59
@만물유전
자기가 만든 캐릭터가 실존하는 세계 그 자체라고 보는 건 종교라고 생각해야 함.

네 말은 만약 작가가 범신론적 매시버스를 만들고 그 캐릭터를 삭제한다면, 갑자기 화아아아아악! 주변이 하얗게 되더니 실제로 우주 만물이 삭제되고 만물유전과 풍차의 노인이 삭제되고 그 작가는 세계를 삭제한 절대신이 된다는 주장으로 나한텐 들림.
만물유전 2021-12-28 20:49:00
@풍차의노인
당연히 현실을 초월하는 무언가의 존재성을 옹호하는건 종교적으로 보일 수 밖에 없지 지루함을 달래기 위해서 주장하는거니 좀더 뇌절을 한다면 범신론적이고 초월적 존재는 세계의 모든 것이라서 작가라는 대상 또한 범신론적 존재에 포함되고 작가가 지운 글이나 그림도 마찬가지

근데 범신론은 온건한 무신론으로 해석될 수도 있음 우리는 신의 존재성을 이야기하는게 아니기에 캐릭터로 말한다면 매시버스를 캐릭터가 아닌 배경 또는 장소로 취급해서 배위에서 프로필을 삭제된게 예시겠네 어찌되었든 세상에 존재하는 우리의 입장에서는 그러한 캐릭터가 설령 존재한다고 해도 존재하지 않는 것 처럼 우리에게 어떠한 문제도 없음
풍차의노인 2021-12-28 21:05:17
@만물유전
무슨 말인지 이해가 간다만 너는 루디 러커가 백색광이 만물이고, 이언 스튜어트가 매시버스야말로 만물이라고 주장할 때 무엇이 참이라고 하겠나.

서로 다른 작품에 범신론적 절대적 무한 캐릭터가 있을 때, 너는 서로 다른 작가가 각각의 작품에 만든 별개의 두 캐릭터를 네 임의로 사실은 똑같은 존재라고 주장할거냐?
만물유전 2021-12-29 19:32:58
@풍차의노인
범신론적인 캐릭터를 언급한 이유는 위의 온건한 무신론으로 해석될 수 있다는 이야기를 하면서 신이 아닌 캐릭터의 경우에는 매시버스가 캐릭터로 취급되지 않아 프로필이 사라진 것 처럼 캐릭터성의 소멸 때문임

너가 백색광을 말했는데 일단 백색광은 작중에서의 묘사로는 범신론으로 보기 어려움 그걸 떠나서 매시버스든 백색광이든 임의의 캐릭터 x든지 만약에 범신론적 존재면 구분을 하는건 별로 의미가 없음 마치 배경과 같은 성격을 가지게 되거든

애초에 세계(나와 다른 모든 대상)를 하나의 대상처럼 표현하지만 사실은 모든 대상을 가리키는 거라서 개별 대상에서나 관찰할 수 있는 인격성이나 여타 다른 특징이 없음. 왜냐면 명확하게 구별되지가 않으니까(모든 것을 가리키는건데 이 모든 것과 어떤 대상이 있어야 비교를 하던가 해서 구분을 할텐데 모든 것 밖에 존재하는 대상이 없으니 비교가 불가능) 그래서 동일성을 가진다고 생각함.

범신론적 존재가 하나 이상이든 복수든 무한이든 상관없이 그 범신론적 존재들이 다른 존재에요! 라고 선언하려면 그 두 대상을 범신론적 존재 밖에서 비교하고 선언해야함 이것은 범신론적 존재라는 공리체계 외부에 더 높은 존재를 가정한다면 가능하겠지 결국 계층구조로 환원되는데 절대적 무한의 존재가 범신론적 존재라면? 이라는 나의 질문에서 시작된거고 나의 생각을 마지막으로 정리해서 말한다면

지금 나의 이야기에는 2가지 전제가 있음 내가 말하는 캐릭터(개인적으로는 캐릭터라고 말해야 하는가 회의적임 위에서 언급한 캐릭터성의 결여 때문에)

1.절대적 무한의 위치에 존재(다른 표현으로는 이런 존재에 영향에서 벗어난 외부의 체계나 대상이 있을 수 없음), 2.범신론적 존재(나도 마찬가지고 나 이외의 모든 대상을 가리킴) 위의 두 전제를 고려하면 너가 주장한 서로 다른 두가지 범신론적 대상이 정말로 다른건지는 체계의 외부에서 판정해야 확신이 가능한건데 이건 전제1 때문에 불가능 2로 인해서 내부에서 구별짓는 것 또한 소용이 없음

그러면 나의 입장에서는 두 범신론적 존재가 정말 있던지 없던지 있다면 구분할 수 있는지는 무의미함.
풍차의노인 2021-12-29 20:24:51
@만물유전
나는 네 말에 동의하지 않는게, 픽션에 만든 캐릭터가 현실에서도 있다는게 인정되려면 현실에서 증명을 해야 된다고 생각하기 때문임.

백색광 마티버스는 절대적 무한 작품이 내가 알기론 그 두 작가꺼만 있어서 내가 부득이하게 그걸로 예를 든거고, 그러면 다른 예시를 들어보겠다.

만물이 마티버스라고 작가가 작품에 쓰고, 지우개로 그 구절을 지웠어. 그러면 만물이 마티버스인 상태에서 마티버스를 지웠으니까 온 세상이 지워지겠네? 그렇잖아.
만물유전 2021-12-30 19:42:47
@풍차의노인
전제 1을 부정하면 픽션 외부에 작가라는 존재를 추가하는게 가능함 너의 주장은 전제1을 거부하는 것이기 때문에 내가 2가지 전제를 깔고 주장한 것과 다른 결론이 나온거임

현실에서 존재성의 증명은 위에서 언급했듯이 무의미함 존재성도 비존재성도 보일 수 있는 종류의 명제가 아니기 때문에(외계 지적 생명체의 존재 여부도 신의 존재 여부도 마찬가지로 있다는걸 간접적인 방법말고 직접 증명하는건 불가능) 그렇기에 이런 문제는 열린 문제로 남아있게 됨 그렇다면 우린 이미 지금 다루는 문제에 대해서 밀어붙일 수 있는 부분까지 최대한 서로의 주장을 했고 결과는 전제를 수용하냐의 차이뿐임

그리고 전제의 수용하는가와 상관없이 절대적 무한대의 범신론적 존재가 있냐 없냐의 여부가 현실에 영항을 주지않음

전제(정확히는 전제1)를 부정할시 픽션과 현실의 격차로 현실세계의 작가나 독자는 픽션세계를 소멸시킨다고 현실에 영향을 주지않음.

전제를 긍정할시 이전에 답글에서 계속 주장했듯이 캐릭터성의 결여로 인해서 그런 캐릭터? 같은게 있어도 우리가 사는 현실은 지금 그대로임
풍차의노인 2021-12-30 20:30:01
@만물유전
전혀 그렇지 않은게, 전제1과 전제2를 동시에 만족하기 위해서는 작가가 캐릭터를 지웠을 때 온 세상과 작가 자신마저 사라져야 함.

그런 범신론적 캐릭터 외부에는 아무것도 없는데, 따라서 그 캐릭터는 작가도 내포하는데, 그 캐릭터를 작가가 지웠다. 그러면 작가 포함 모든 것이 지워져야 그게 참이지.

지금 [전제(정확히는 전제1)를 부정할시 픽션과 현실의 격차로 현실세계의 작가나 독자는 픽션세계를 소멸시킨다고 현실에 영향을 주지않음.

전제를 긍정할시 이전에 답글에서 계속 주장했듯이 캐릭터성의 결여로 인해서 그런 캐릭터? 같은게 있어도 우리가 사는 현실은 지금 그대로임] 이렇게 주장을 하고 있는데, 난 그런 캐릭터는 존재할 수 없다고 생각하고, 만약 정말 존재하고 네가 말한 두 가지 명제가 모두 참이기 위해서는 전술한 예시도 반드시 가능해야함.
풍차의노인 2021-12-31 00:48:06
@만물유전
자, 일단 네가 매 댓글마다 글을 길게 써줬는데, 나는 너무 짧게 답을 하는 거 같아서 하나 더 써보겠다.

본문의 주제는 절대적 무한인 캐릭터가 창작물이라는 가상의 공간 안에만 있을 수 있냐? 절대적 무한은 한계가 없음인데, 정말 절대적 무한이라면 창작물을 뛰어넘어 현실 세계까지 존재해야 하지 않냐는 거다.

여기에 너는 범신론적인 캐릭터라면 가능하다는 뉘앙스로 답을 했는데, 그러면 범신론적인 캐릭터가 '아닌' 절대적 무한 캐릭터가 창작물에 나오는 건 모순이라고 생각하는지 아닌지 그 부분이 궁금하다.

말하자면 전제2만 긍정하고 전제1을 부정할 때는?
만물유전 2021-12-31 19:51:47
@풍차의노인
너의 주장은 전제2에 의해서 자기언급이기 때문에 범신론적 존재의 소멸은 그걸 지울 수 있는 작가자신도 사라진다는 주장 같은데 두 가지로 이야기하겠음

첫번째 범신론적 존재는 명확한 캐릭터성이 없다고 나는 생각함 그래서 책을 찢는건 의미 없다고 생각함

두번째로 내가 전제2만 넣은게 아니라 전제1을 넣은 이유인데 전제2만을 생각하면 작가라는 존재는 일종의 범신론적 존재라는 집합의 원소 같은거임 근데 너는 전제1을 부정하는 입장이기에 작가는 범신론적 존재의 외부에 있을 수 있다고봄

이런 경우 작가는 범신론적 존재라는 집합 내부에 있어도 모순이고 외부에 있어도 모순임 마치 러셀의 역설처럼 자기언급의 문제가 있는거임 이런식으로 범신론적 존재라는 집합자체는 자기언급의 문제가 있어서 너가 주장한거 처럼 어디에도 속할 수 없는 존재가 나오는데

이런 문제는 유형이론처럼 더 높은단계를 도입해서 해결하면 되는데 너가 주장하는건 작가는 더 높은 단계의 대상이라고 보는거임 근데 이런식으로 너가 범신론적 존재에 포함되면 모순인 임의의 존재를 계속해서 만드는건 더 위의 위계를 가정하는거임 이러한 끝없는 위계의 도입은 전제2만으로는 끝낼 수 없기에 전제1을 넣은거고

너는 내가 현실성이 없는 범신론적 존재를 가정한다고 생각하겠지만 전제1을 부정한 너는 항상 그보다 윗단계를 가정해야함 왜냐면 윗단계가 있어야 아랫단계의 대상에 대한 자기언급 문제를 막을 수 있음 그리고 이건 나에게 있어서도 현실성 없는 존재를 가정하는거임 그리고 나는 그걸 반복하기 싫으니 전제1을 도입한 것 뿐이고
만물유전 2021-12-31 20:56:31
@풍차의노인
전제1을 긍정하고 전제2(범신론)를 부정하면 캐릭터성이 문제임 여기서 말하는 캐릭터성은 넓은 의미로 이야기할건데 "다른 대상하고 구별되고 이거라고 어떤 대상을 지시 할 수 있게 해주는 특성"이라는 의미로 말할게 그러면 캐릭터성을 빌미로 여러 태클이 있을 수 있다고 생각함

초딩들이 하는 반사놀이 처럼 내가 어떤 강한 뭔가를 만들면 그 강한 무언가와는 다른(구별되는) 더 강한걸 맏은편의 친구가 말할 수 있음 예를들면 반사라고 내가 외치면 반사조차도 반사할 수 있는 무지개 반사를 옆에있던 친구가 만들던가 말이야 이런건 얼마든지 가능하잖아

근데 범신론은 내가 말한 반사와 그것조차 반사하는 무지개 반사가 구별되지 않는다고 생각함 왜냐면 캐릭터성이 없으니 특정한 대상의 특성에 구속되지 않으니까 나와 친구가 외치는 반사, 무지개 반사 그밖에 것들도 포괄 가능한데 범신론을 부정하면 특정한 캐릭터성에 구속되고 캐릭터성과 절대적 무한이 서로 모순을 일으키지 않게 조율하는게 어렵다는 생각이 들어서 범신론 이야기를 꺼냈음
연고대지망생 2021-12-28 20:17:36
ㅋㅋㅋㅋ 어렵다
전능헤카티 2021-12-29 18:15:02
성경도 똑같음. 야훼는 왜 그럼 논리와 수학보다 선행하는게 말이되나?
다 종교=판타지니까 비현실이니까 말 되는거임.
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