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여러 버전의 마신왕이 나왔는데 브리타니아 마신왕라던가 젤신왕이라던가 뭔가를 흡수하는 형태의 마신왕은 참마의 도를 통한 본체 공격이 가능할 것 같고

멸마의 검을 사용해 본다면은 흡수한 몸체와 본체를 때어내는 것도 가능하지 않을까 싶음

 

속도에 대해서는 아스타는 빛 마법을 쓰는 파토리를 상대로 우위를 점한 율리우스보다도 훨씬 강력해진 루시우스와 전투가 가능할 정도로

속도가 확장될 수 있음 일단은 광속대응 여부로 지리멸렬하게 서로 논쟁을 하고 싶어하지는 않는 것 같기에 이거는

다른 사람들의 판단에 맏겨놓는 것도 좋을 것 같은데

 

만약 적합하다고 생각이 된다면 속도에 있어서는 아스타가 선점을 취할 수 있다까지는 주장 할 수 있을거 같음

 

별개로 진뢰마법을 통해 뇌속으로 간주되는 락 볼티어보다 기본적으로 스펙이 더 높은 기사단장선에서 뇌속 이상의 전투가 가능하고

이런 기사단장을 넘는 스펙이 최상위 악마나 팔라딘인데 이들이 절천 습득 후의 아스타에게 공격을 하기 이전에 바로 반격을 당하고 제압이 됨

광속 관련을 제외하고 속도를 본다면

 

밸런스는 락 볼티어 < 기사단장(겔도르나 카이젤 같은 약한 기사단장은 제외) < 최상위 악마 < 루시우스 클론 < 절천 습득 후 아스타로 줄을 세울 수 있을듯

 

베헤모스 크기에 대해서 이야기가 나왔는데 기본적으로 작중 초반에 해당하는 1부 시점에서 상위악마 자그레드 보다도 약한 율리우스나 파토리 수준에서

클로버 왕국 규모(39256.45km^2)의 공격이 가능하고 최종장에 나온 언급으로 아스타와 동등한 유노는 그런 상위악마가 한 무리가 몰려와도 순살해버렸다는 언급이 나옴

 

그래서 마신왕이 베헤모스를 제압했다 정도의 화력으로 아스타보다 우위에 선다고 보기는 어려울 것 같음

50% 힘으로 베헤모스를 잠재운 것과 소국 규모의 힘을 가진 상위악마 한 무리를 순살시키는 것을 봤을 때 

나는 후자가 더 높은 위업이 아닐까 생각함

 

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전능하신재판소 2024-05-05 00:31:19
전성기의 마신왕에 대해 얘기해야하니 땅신왕 젤신왕한건데 젤신왕은 결국 전성기 마신왕의 힘을 가진게 다여서 가장 강한 버전은 누구 흡수한 버전이 아닌 오리지널 마신왕이 맞음
본체 떼리는 공격은 유효하지 않은것 같음

화력에 대해서는 1계층의 최상위 악마들이 합체해야 체코 수준의 나라를 날릴 수 있는데 이보다 약한 상위 악마를 아무리 제압해도 의미가 있나 싶음. 소년만화에서 파벨에서 나가리되면 잡몹화되는건 흔하니까. 베히모스도 부피말고 면적만 따져도 100만제곱km 가까이 나오는데 화력에서는 확실히 우위라 생각함

속도에서는 광속이 인정될시 밀리긴할듯. 하지만 아무리 속도가 빨라도 화력에서 우위를 점하지 못하면 의미가 없는 거 같음
만물유전 2024-05-05 00:49:47
@전능하신재판소
자기보다 약해도 쪽수가 많아졌을 때 그것을 단숨에 제압했다는건 위업이 될 수 있다고 생각함 애초에 소년만화에서 보스 레이드 뛰는거 자체가 힘을 모으면
자기보다 강력해도 이길 수 있을거다는 전제가 깔린 전개이기도 하니까 사실 합체기술 같은 경우 단일 개체의 힘보다 높게 표현이 되는 경우가 많잖아?

이것에 대한 여러 예시가 있겠지만 일단 가장 먼저 떠오르고 브게이들이 친숙한 예시는 코가*사이타마 진심펀치 제곱이 그러하겠지
애초에 칠대죄에서 브리타니아 마신왕을 제압한 것도 대죄 단원들의 합기를 통해서 이긴거니까 쪽수 논리를 너무 빨리 기각하는건 아닌가 싶음

우선은 유노나 아스타는 모든 계층의 악마를 정화시킨 루시우스의 신체스펙과 시간마법을 쓸 수 있는 클론을 쓰러뜨릴 수 있는 시점에서
최상위 악마의 무리들이 와도 쉽게 제압이 가능할거임 팔라딘 담나티오, 팔라딘 릴리를 제압하는 것을 보면은 이 시점에서 최상위 악마의 여럿도 상대가 가능해보임

그래서 적어도 아스타는 소국 수십개의 이상의 물리력을 낼 수 있다고 생각함
전능하신재판소 2024-05-05 01:08:35
@만물유전
코가 사이타마 진펀 제곱은 뭐 ×2도 아니고 대놓고 ^2박아 놨는데 이런건 만화 내의 특수한 현상이지 클리셰로 일반화할게 아니라봄. 대체 어떤 만화에서 둘이 모이면 제곱으로 강해진다 생각하겠음

약해도 힘을 합치면 이길 수 있다 맞음. 낭만적이고 흔한 클리셰인데 그런건 보통 협동, 동료애, 사랑 등등 소년만화스러운 가치관들을 보여주는거고 주인공측이 단순히 쪽수많아서 이긴다는 묘사는 아니지. 주인공 일행이 악역 9999마리 있는 소굴에 떨어져서 죽기 직전인 상황에도 위기를 빠져나오는 것처럼 쪽수논리는 주인공측에서나 적용됨. 이건 쪽수논리 같은게 아니라 우정의 힘 같은거지

대죄 합기 얘기했는데 이건 풀카운터가 공격을 배 이상으로 튕겨내는 사기 기술이라서 성립한거임. 이전 젤신왕 분리시킨것도 정신 세계에서 협공했기 때문이고. 위말처럼 이것도 걍 사랑 우정 같은 클리셰에 불과함. 아예 대죄는 감정의 변화가 전투력에 영향을 미치는게 공식 설정임(예: 에스카노르,다이엔)

무엇을 몇마리를 제압하고 몇배 강하고 이런건 화력으로 써먹기에는 너무 추상적인 영역이라 생각함. 국가급 캐릭터 열명이 몰려와도 국가 두개급 공격에 전멸할 수도 있음.
만물유전 2024-05-05 01:49:29
@전능하신재판소
쪽수논리가 적에게 적용이 될 때도 있음 다만 우리가 지금 소년만화 클리셰를 가지고 토론하는 것은 논의와 상관이 없는 영역이기에 이 이야기는 접어놓고
(나는 나펀대전 처럼 본래의 논의와 전혀 상관이 없는 것까지 일일히 다투고 싶지는 않음)

내 생각에 정당한 지적이라 생각되는 부분은 소국 크기의 힘을 가진 집단이 어떤 소국 규모의 공격력 2배 정도에게도 패배가 가능할 수 있다는 언급인데
사실 누가 이기고 지는건 많은 상황적 맥락에 좌지우지하니까 대략적으로 수치화로 가늠하는게 부적절할 가능성이 있는건 맞음

아스타 측에서 따지고 싶은 것은 이 베헤모스를 잠재웠다는 위업의 좀더 구체적인 묘사를 보고 싶다는거임
나의 경우는 율리우스와 파토리가 실제로 클로버 왕국 규모의 공격을 했다는 것을 보였고 나하마&릴리스가 스페이드 왕국에 대한 공격 등의 직접 등장한 묘사를 글로 썼음

베헤모스에 대해서는 얘 덩치에 대한 계산만이 남았다는거임 유노가 상위악마 무리를 순살했다는 부분에 대해서 스케일을 확장하는데 근본적으로 태클을 걸게되는 이유는
그 전투과정이 나온게 없이 순살했다는 것을 직접본 아드라메레크의 언급만이 남았기에 불확정성이 크다는건데 베헤모스를 잠재웠다는 부분도 구체적인 묘사를 한번 보는것으로

불확정성을 덜어낼 수 있을거임 그러면 대략 화력에 대해서는 기준선을 잡고 다음 논의로 이어갈 수 있을거 같음
(새벽이니까 이따가 낮에 관련해서 이어가는게 좋을거 같음)

베헤모스와 마신왕의 전투에 대해서 구체적으로 나온게 없다면 뭐 어쩔 수 없지만 나온게 없다면
아스타의 경우는 반마법이라는 더 룰러의 대응책이 있으니 순수 물리력의 싸움이 되겠지만 베헤모스가 더 룰러의 대응책이 있는지는
모르니까 베헤모스를 제압한게 더 룰러라는 특수 이능에 의한 것일 수 있기에 마신왕의 순수화력 위업이
100만 km^2으로 올라갈 수 있는지 회의적일 수 있다는거임
전능하신재판소 2024-05-05 01:57:31
@만물유전
베헤모스를 구체적으로 어떻게 잠재웠는지에 대한 묘사는 마신왕 측에 불리하게도 없음. 아득히 먼 과거에 이변에 의해 깨어난 베히모스를 마신왕이 강대한 힘으로 잠재웠다는것 뿐임.

하지만 마신왕이 베히모스보다 약할 이유는 더더욱 없음. 강함과 전투가 화력으로만 결정나지는 않지만 어쨌거나 언급상 마신왕은 '강대한 힘'으로 베히모스를 제압했고, 젤드리스는 힘이 부족했기에 베히모스를 제압하지 못했음.
일반적으로 힘이란건 물리적인 힘을 나타냄

더룰러에 대해서 얘기하자면 일단 더룰러가 마력밖에 반전시키지 못하기에 완전히 절대적인 기술은 아님. 물론 베히모스는 짐승이기에 마신왕이 꽤나 유리한 싸움을 했겠지만 결국 더룰러는 방어형 마력임. 베히모스를 쓰러뜨리려면 그 수준의 화력이 필요하기에 무관한 능력이라 생각함.

그렇기에 마신왕은 베히모스를 힘으로 제압했고, 위에서 말한 것처럼 여러 언급을 통해서 마신왕이 베히모스보다 더 높은 수준의 존재라는것은 의심의 여지가 없어보임.

또한 창조 위업은 언제나 화력과 동일하지 않지만 마신왕은 베히모스가 사는 마계를 직접 만들어낸 장본인임.

전투 묘사가 없더라도 베히모스가 마신왕에 비해 어느면에서도 우월할 가능성은 없어보임. 그렇기에 베히모스 관련 글에서도 굳이 언급하지 않은거였음

그리고 나는 묘사 부족에 대해 깔려는게 아니었음. 그냥 쪽수논리 자체가 성립하기 어렵다는거였음. 상위 악마 수십마리 썰어버리는게 자세히 나왔어도 "A가 B보다 훨씬 강하다"로 화력을 계산하는건 성립하기 어렵다고 똑같이 말했을 거임

자고 싶었는데 고마움ㅇ 일어나면 반론 남겨두삼 늦게 일어날것 같네
만물유전 2024-05-05 02:11:04
@전능하신재판소
ㅇㅋㅇㅋ 서로 너무 시간에 쫒기지 말고 논의하면 좋겠음 그러니 너무 내 답변에 바로바로 답하지 않아도 됨
좋아 베헤모스를 잠재운 과정에 불확정성이 있지만 적어도 베헤모스보다는 강하다 그리고 베헤모스의 크기는 꽤나 커보인다는 것인데

'강력한 힘'에 대해서는 뭐 마신왕 측이야 순수 물리화력으로 볼 수 있다고 말하고 싶겠지만 아스타 측에서는 베헤모스를 잠재운건 단순 화력에 의한 것은
아니라고 말을 할 수 밖에 없겠지 위의 답글을 내가 수정하긴 했는데 님이 답글을 단게 내가 수정하기 이전의 글을 보고 쓴거일 수도 있기는 하겠지만
아스타는 더 룰러라는 골치아픈 이능을 우회하는 것이 가능했으니까

쪽수 논리 부분의 화력 치환은 나 역시도 불확정적인 부분이 제거되지 않는 이상은 무리한 확장을 할 생각은 없음
다만 체코 이상의 규모는 갈거다는 베이스라인으로 적절해보임 나하마&릴리스의 공격은 묘사로서 나온 부분이라 그렇게 생각했음

마신왕이 직접 보여준 화력의 베이스라인이 베헤모스 규모다 이 부분은 그 전투과정이 나온게 없기에 순수화력이 그런지는 모르겠음
(브리미어 리그에 내가 참가한게 아니라 관람하는 입장이면 좀더 유하게 넘어갈거 같긴 하지만)

일단 다른 브게이들과 승부를 지켜보는 배심원들을 위해서 지금까지의 논의를 정리하면

분명해진건 속도 위업에 대한 최대 추정이 통과 된다면 속도는 아스타가 많이 우세할 것이고
화력에 대한 최대 추정이 통과 된다면 화력은 마신왕이 많이 우세할 것이다

그러면 나도 이제 자고나서 생각해보도록 하겠습니다.
전능하신재판소 2024-05-05 02:13:28
@만물유전
예아 잘자요
만물유전 2024-05-05 19:22:34
@전능하신재판소
그사이에 글리젠이 좀 되서 페이지가 밀렸기 때문에 새로 글을 썼습니다.
https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=37&best=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=196679
전능하신재판소 2024-05-05 19:35:23
@만물유전
ㅇㅇㅇ 봤음요 읽고 자료 모으는 중이라 글 쓰면 남기겠음
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