츄잉~ chuing~

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▲

아니 애초에

치즈스츠 | L:0/A:0 | LV26 | Exp.24%

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| 0-0 | 2024-05-09 22:01:28 | 169 |

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? 그니까 금서에 양자역학이 존재한다고해서 엘리스는 그걸 쓸 수 있을테고 그 양자역학에 힐베르트 관련정보가 나왔으니 엘리스도 힐베르트 공간 이론을 쓸 수 있다

—

근데 이게 왜 세상에 힐베르트 공간이 존재한다로 이어지는지 모르겠음..

난 엘리스 능력이 서로 말이 안되는 이론을 서로 보완시켜 쓸 수 있을정도로 만들고 그걸 통해서 능력을 발동하는거잖아

솔직히 말해서 이론을 쓴다는게 그 이론을 통해서 뭔가를 한다는건데 이게 그 이론이 나타내는 모든게 그 순간 갑자기 만들어진다는건 아닐텐데..?

애초에 힐베르트 공간이 나왔다고해서 엘리스가 그걸 한번이라도 뭔가 명시하고 능력을 사용한적이 있음? 없잖아..

엘리스가 이런 취급 받는다면. 기본상호작용을 다루는 갓오하의 킹은 현실로 따지면 현실조작급 능력을 선보일 수 있음...

이건 다른 현실조작자나 법칙조작자에게도 적용되는거임, 이러한 분문율에서 엘리스만 왜 따로 봄? 이 새끼 능략 생각해보면 법칙+현실 조작이하 인데다가 한번에 힌번밖에 쓰지 못하는 ㅂㅅ능력인데

난 걍 엘리스는 금서에 나온 모든 이론을 사용할 수 있지만 이걸 스케일로 올리는건 NLF 같음

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사쿠라미코 2024-05-09 22:07:08

아무도 세상에 힐베르트가 존재한다고 말한적 없음
그걸로 확장이 가능하다고 했지

애초에 힐베르트 공간이 나왔다고해서 엘리스가 그걸 한번이라도 뭔가 명시하고 능력을 사용한적이 있음? 없잖아.. 엘리스가 이런 취급 받는다면. 기본상호작용을 다루는 갓오하의 킹은 현실로 따지면 현실조작급 능력을 선보일 수 있음...

지금 너가 말하는건 보여준적 없으니까 인정안한다인데
이거 셀때부터도 그걸 사용 가능한 근거가 있으면 충분히 사용 가능하다로 보고 가는거로 굳어졌는데 왜 이제와서 말하는지 모르겟음

양자론은 그리고 직접적으로 사용가능하다고 나온 영역임
그리고 그에 따른 기반 이론들도 충분히 이미 입증을 했음

마신과 앨리스는 세계를 그렇게 확장 가능한 능력이 있으니까 그걸로 이제 스케일링이 확장되는거고

치즈스츠 2024-05-09 22:23:25

@사쿠라미코

? 엘리스가 양자론 쓰고 어마금 세계에 힐베르트 공간이 존재한다 하지만 그게 세계관에 그 힐베르트 공간이 존재하는지 여부는 우린 전혀 모름,

이건 셀이랑 완전히 다름, 셀은 자기가 태양계를 부시겠다고 언급했고, 그과 싸우던 손오공 일행도 경악함, 그 누구도 셀이 못할거라고 하지 않음

하지만 엘리스는 모든 이론을 사로 보완해서 쓸수 있다고 했지 사실 힐베르트는 커녕 양자론도 제대로 나온게 없음.. 아니 애초에 엘리스가 능력을 쓸때 무슨 이론을 사용했는지조차 나오지 않음

난 엘리스가 능력을 못사용한다는게 아니라 그 이론을 쓴다고하더라도 그게 세계관에 존쟈하는 모든 이론을 엘리스가 쓴다는 근거가 없다는거임 + 그게 세계에 적용되야하는 근거가 부족하다는거임

엘리스가 작중에 언급되지도 나오지도 않았지만 모든 이론을 쓸수있다는 언급하나로 엘리스는 당연히 힐베르트 공간을 만들 수 있으며 그런 엘리스보다 강한 마신은 그러한 힐베르트 공간보다 높은 층에 존재한다는 그런 세계관적 확장을 할 근거가 부족하다는 거임

사쿠라미코 2024-05-09 22:24:37

하지만 엘리스는 모든 이론을 사로 보완해서 쓸수 있다고 했지 사실 힐베르트는 커녕 양자론도 제대로 나온게 없음.. 아니 애초에 엘리스가 능력을 쓸때 무슨 이론을 사용했는지조차 나오지 않음

힐베르트를 증명할 이론이 힐베르트란 단어 빼고 모조리 다 나왔는데 없다고 하려면

금서목록 세계관은 힐베르트이론을 제창한 사람도 존재하고, 힐베르트 공간 이론이 있어야만 증명 가능한 가설들이 존재하는데
아무튼 힐베르트만 없다

이래야 된다니까?

어느쪽이 말이 더 안되는지는 더 잘알거라고 생각하는데

치즈스츠 2024-05-09 22:29:59

@사쿠라미코

아니 그 소리가 아니라고..

세상에 그 이론이 존재하고, 엘리스가 모든 이론울 쓸수 있다고하는데

우리는 엘리스가 정말로 모든 이론을 다루는지 아니면 걍 몇개만 지정하고 쓰는지 누가 아냐고..

애초에 이론이라는 개념자체가 시발 법위가 말도 안되게 넓은데, 그렇게 따지면 수학에 나오는 기수라던가 절대적 무한도 우리 인간이 생각해낸 개념에 불과함..

걍 엘리스같은 경우는 나온것만 봐야한다고 생각람, 진짜 힐베르트 공간 제창한 사람 이름 나왔으니 그게 세계관에 존재하는건 인정하는데 우리는 그 이론을 엘리스가 정말로 쓰는지 쓴다하더라도 어떻게 쓰는지 잔혀 모름

애초에 엘리스 능력은 모든 이론을 가따 쓰는게 아니라 다르거랑 짜깁기해서 쓸수 읐을 장도로 만드는거라매

사쿠라미코 2024-05-09 22:33:42

우리는 엘리스가 정말로 모든 이론을 다루는지 아니면 걍 몇개만 지정하고 쓰는지 누가 아냐고..

그것때문에 나온 언급이
이론이 존재하기만 한다면 그것의 참 거짓여부에 관계없이 무조건 쓸 수 있다는건데

vs에서 대체 왜 그걸 배제하냐는거임

걍 엘리스같은 경우는 나온것만 봐야한다고 생각람, 진짜 힐베르트 공간 제창한 사람 이름 나왔으니 그게 세계관에 존재하는건 인정하는데 우리는 그 이론을 엘리스가 정말로 쓰는지 쓴다하더라도 어떻게 쓰는지 잔혀 모름

애초에 엘리스 능력은 모든 이론을 가따 쓰는게 아니라 다르거랑 짜깁기해서 쓸수 읐을 장도로 만드는거라매

=> 그래서 그 예시로 들어진게 양자론이라니까?
왜 뻔히 예시로까지 나온걸 인정안한다고 하는지 진짜로 모름

사쿠라미코 2024-05-09 22:09:51

nfl은 피암마의 무조건 승리한다가 제한없이 확장되어서 리빙도 때려잡는다 이런거고

앨리스의 경우는 양자론이 범위로서 확실히 언급되었고
이론의 실증 여부와 상관없이 그 어떤것도 구현가능하다고 이미 나왔음

그래서 이제 그 이론들이 실존하는것까지 증명했고
전투중에 사용 안했다고 인정할 수없다?

진그렘린 싹다 그럼 vs못하고 외신도 vs못하고 초월권 대부분이 싹다 나가리임

치즈스츠 2024-05-09 22:26:28

@사쿠라미코

ㄴㄴ 그런 소리가 아님, 엘리스가 모든 이론 쓴다고 책에서 잠깐이라도 언급된 모든 이론을 끌고와서 그와 관련된 모든 이론에는 초월권 근거가 읐우니 그걸 세계관에 적용시키는 이유를 모르겠다는 거임

갓오하의 더 킹은 기본상호작용을 조작 가능하기에
현실조작급 능력을 선보일 수 있음 ㅇㅇ 근데 작중에서 뭐 하나라도 제대로 나온거 있음 없잖아

걍 능력이 너무 복잡하고 범위가 넓으면 그걸 모든걸 다 적용시키는건 걍 말이 안된다는 거임

솔직히 저 모든 능력 쓰고도 오티누스 이하라고 취급받는데 걍 이런 겨우는 나온거만 보는게 가장 적절함

사쿠라미코 2024-05-09 22:29:07

난 그렇게 생각 안함
애초에 모든 이론을 과장없이, 실증여부와도 상관없이 실현가능하다고했고
양자론은 엄연히 거기포함되는거임

대체 안할이유가 어딨음?
아예 양자론을 포함시킬수 없도록 양자론 자체가 언급에 안나왔으면 몰라

이 경우는 난 무조건 된다고 봄
그리고 그에 대한 근거도 이미 충분히 제시했었고

솔직히 저 모든 능력 쓰고도 오티누스 이하라고 취급받는데 걍 이런 겨우는 나온거만 보는게 가장 적절함

=> 마신은 그런 개념 자체를 아예 뒤엎어버리는게 되는존재니까
까놓고 전능의 역설조차 극복해버린게 마신인데

고작 이론초월따위로 비비려는거부터가 문제아님?

치즈스츠 2024-05-09 22:33:35

@사쿠라미코

생각해봐라 걍 끝이 없잖아..

1. 엘리스는 존재하는 이론을 서로 짜깁기해서 쓸수있을 정도로 만들 수 있어
2. 금서에는 힐베르트 공간을 만든 사람이 있어

그러니까 엘리스는 힐베르트 공간을 다룰 수 있으니 세계관에 적용될거고 그러니 마긴은 힐베르트 공간 이상의 존재야 <- 급발진 그자체임..

야초에 이런 갸우 때문에 배위에사도 우리도 NLF 만든거잖아

사쿠라미코 2024-05-09 22:35:06

1. 존재하는 이론들을 기반으로 서로 묶거나 조합하는 식으로 그걸로 세상을 비트는거임

2. 힐베르트 공간을 제창한 사람이 있음, 힐베르트 공간의 이론이 있어야만 증명가능한 가설인 슈뢰딩거의 고양이에 대한 두 가설 모두존재함. 유클리드 기하학 공간도 제시되어있음

대체 안될 이유가?

치즈스츠 2024-05-09 22:38:08

@사쿠라미코

1. 서로 짜깁기해서 쓸수 있을 정도로 만든다
2. 금서에서 특정 이론이 언급됬거나 그거와 관련된 사람이 있다.

ex)엘리스가 갑자기 라프라스 악마 이론을 써서 현쟈의
모든 것을 파악하고 미랴를 예측하면 금서는 갑자기
양자론에서 기계적인 세계로 바뀌는거임?

도저히 한계를 가늠할 수 없다니까? 애초에 우리는
이런 경우 나온걸로만 판단함..

사쿠라미코 2024-05-09 22:38:58

그리고 애초에 초월권 자체가 지금 작가가 사용한 이론들이 얼마나 현실의 이론과 비슷한가, 혹은 작가가 얼마나 그 지식에 대해서 알고 있는가

그걸 기반으로 지금 전부 논쟁이 이루어지고 있는데
너가 하는건 그걸 전부 부정하는거임

근거가 약하다?
관련 지식을 전부 제공하고

아예 범위로서 언급되었으며, 그것의 참 여부가 상관없다고 까지나왔는데 인정안된 케이스 있음?
있으면 가져와보면됨

아니면 앨리스가 양자론을 못다룬다고 나온 사례라도 가져오거나

사쿠라미코 2024-05-09 22:40:40

ex)엘리스가 갑자기 라프라스 악마 이론을 써서 현쟈의
모든 것을 파악하고 미랴를 예측하면 금서는 갑자기
양자론에서 기계적인 세계로 바뀌는거임?

맞는데?

왜 능력 자체가 그건데 자꾸 다른 핀트를 잡으려는지 모르겠음
당연히 위상이나 그런건 못건드리니까 그런건 남아있겠지

근데 물질세계내에서는 전부 건드릴 수 있고 단지 그렇게 하지 않았다고만 나왔을뿐인데 왜 혼자서 인정할 수 없다고 하는거임?

한계를 가늠할 수 없다는거부터가 에러라고
걍 위상선에서 이미 끝임

치즈스츠 2024-05-09 22:50:24

@사쿠라미코

? 아니 엘리스가 그 이론 쓴다고 언급됨? 아니 작중에 모든 이론을 쓸수 있다고햤지 모든 이론을 쓴다고는 안함

그리고 애초에 앨리스가 모든 이론을 서로 보완해서 쓴다고 나왔으니 같은 론인지도 모르고 설령 같은 이론이라 해도 이게 어떨게 작용되는지 모름, 정말 내가 든 예기차람 세상을 바꾸는지 아니면 그 능력이 적용된 부분만 바뀌는지 조자도 모름

앨리스 능력이 물질세계는 건드리는데 위상은 못건드린다고? 애초에 어마금에서는 위상에 대해서 어느정도 알려져 있을텐데 그러면 이거 앨리스가 쓸수 있는거 아님? 만약 위싱조작이 마신급이 되어야지 조작할 수 있는거면 ㅇㅇ 앨리스 한계 명확하네 초월권은 못비빔 ㅇㅋ?

+

걍 나온게 없으니까 이런 의문이 생기는거 아님?
‘모든 이론’을 쓸수 있다 하나에 몰빵하니 이상하다는 거임

사쿠라미코 2024-05-09 22:52:34

천동설이든 플로지스톤이든, 저 멀리 옛날에 핵전쟁을 벌였든 공룡의 방귀가 빙하기를 만들어냈든 상관없다. 물론 만유인력이나 양자론 같은 당연한 정답이어도 된다. 앨리스는 정오正誤를 따지지 않고 책상에 한 번이라도 등장한, 다시 말해 인류 중 누군가가 떠올리고 정리한 논리가 있다면 다리를 연결해 조합할 수 있다. 여러 설이 난무한다, 그러니까 좋아하는 것만 골라 엮어서 세상을 송두리째 바꿀 수 있다. 궁극의 변환장치. 그녀라면 야마타이국邪馬台国을 원하는 곳에 놓을 수 있고, 에너지를 끝없이 생산하는 제1종 영구기관을 발명할 수 있고, 지구 같은 건 구체에서 평평한 면으로 다시 빚을 수도 있다.

다시 말해 10만 권 이상 책 안에 기술이 하나라도 있다면.

그저 글귀 하나.

그것이 아무리 황당무계하고 달성하기 어려워도.

언급됨

앨리스 능력이 물질세계는 건드리는데 위상은 못건드린다고? 애초에 어마금에서는 위상에 대해서 어느정도 알려져 있을텐데 그러면 이거 앨리스가 쓸수 있는거 아님? 만약 위싱조작이 마신급이 되어야지 조작할 수 있는거면 ㅇㅇ 앨리스 한계 명확하네 초월권은 못비빔 ㅇㅋ?

걍 힐베르트 다루는 시점에서 그걸로 이미 초월권인데?
그것이 마신보다 낮은 수준인거고

위상이 알려져있다고 위상에 못건드리는게 뭔상관?
니말대로면 전능의역설도 흔해빠진 이론인데 당장 그거 건드리면 진짜 전능이지 ㅋㅋ

지금 말한 이게 NFL이고

양자론은 아예 다루는 영역이라고 확실히 나온건데?

치즈스츠 2024-05-09 22:56:47

@사쿠라미코

뭔 소리임 앨리스가 갑자기 초월권이라고? 암튼 그건 재외하고 내가 뭐 못쓴다고 했음? 앨리스가 가능해도 안하면 뭐 어쩔건데..?

애초에 양자론 이론이 뭐 한 개만 존재함? 수만가지가 존재할텐데 얄리스가 그걸 전부다 한번에 쓴다고? 난 이갈 이해할 수 없는거임

사쿠라미코 2024-05-09 22:59:16

앨리스 능력 자체는 초월권이라고 계속 말나왔었는데?
초월권이 아니면 아지랑 붙었겠음?

애초에 브릿지 술식 자체는 마신급으로 세상 비튼다고도 나왔었고

애초에 양자론 이론이 뭐 한 개만 존재함? 수만가지가 존재할텐데 얄리스가 그걸 전부다 한번에 쓴다고? 난 이갈 이해할 수 없는거임

그래서 본문도 갖다줬잖아
단 한 글자라도 존재하면 쓸 수 있다고

vs자체가 사실상 원격조종인데

그러니까 나루토 vs같은거도 시작하자마자 압도적인 속도로 모가지 딴다 이러는거 나오는거고
성격 고려하면 나루토가 그러겠음?
그랬으면 보루토 애들 다 원킬나고 끝났겠지

걍 나온 능력 설명대로 쓴다는건데 그걸 부정하는건 걍 작가 언급 자체를 부정하는거지

치즈스츠 2024-05-09 23:03:40

@사쿠라미코

진짜로 모든 이론을 다룰 수 있다는건 인정함 반박할 생각 없음, 근데 그걸 진짜로 다 쓰냐고? 난 이거 한번 생각해봐야 한다고 봄

게다가 앨리스가 서로 보완시켜 쓰는거다보니까 어떻게 사용되는지 전혀 모름, 그 특정 개념만 서로 조합시켜서 쓸수도 있다는거임

그래서 난 작가가 언긎한 부분만 보는게 가장 안잔하다는거고, 그래서 난 야리스가 힐제르트 공간을 만들 수 읐다는거에 엄천 회의적임

사쿠라미코 2024-05-09 23:05:55

진짜로 모든 이론을 다룰 수 있다는건 인정함 반박할 생각 없음, 근데 그걸 진짜로 다 쓰냐고? 난 이거 한번 생각해봐야 한다고 봄

작중에선 안썻지

근데 그걸 진짜로 다 쓰냐고 >> 원격 조종하는 주체가 vs하는 우리잖음
왜못씀?

전제로서 어떤식으로 쓰냐에 따라 다르겠지 물론
근데 현재 논쟁하는 방식에 의하면 못쓸 이유가 전혀없음

실제로 카미조의 운명을 뒤엎기 위해 인덱스로부터 관련 지식을 단 한줄이라도 찾으려했고
그걸 못찾아서 결국 카미조가 죽은건데

vs하는 우리가 앨리스라는 캐릭터로 대리논쟁을 하는게 현재 브게 방식임
너가 이미 위에서도 말했네 모든 이론을 다룰수 있다는건 인정한다고

그럼 그걸 우리가 논쟁할때 쓰는건데 이게 대체 무슨 상관이냐는거임

사쿠라미코 2024-05-09 23:06:21

전제조건으로서 캐릭터가 구현한 것만을 인정한다. 캐릭터의 성격을 고려한다.
이런걸 붙이는 식으로 제한을 걸어야겠지 그 경우는

치즈스츠 2024-05-09 23:08:57

@사쿠라미코

근데 그 이론을 어떻게 다루는지도 안나왔는데 그걸 가정하고 쓰는건 이상하다는거임

이건 논쟈햐도 걍 답이 없으니까 쓸때는 이렇게 가정한다라고 말이라도 해주셈

만물유전 2024-05-09 22:33:24

이거는 간단한 이야기임 브리미어 리그를 할 때 자기진영에서 사용할 수 있을거 같은 정보가 있으면 그걸 주장하는건 허용이 되는거임

다만 근거의 강함에 대해서 태클을 걸수가 있는거지 예를들어
동일계층의 세계관끼리 붙는다고 한다면 상대측 계층의 근거보다 기반이 튼튼한 근거를 가지면 판결에서 우위를 가질거기 때문임 힐베르트 공간으로 한정해서 이야기를 해본다면

초월권 작품 중에서 힐베르트 공간이 사용되는 작품을 하나 가져와서 비교한다고 할 때 트랜스리얼 세계관의 힐베르트 공간에 대한 정보는 금서목록의 힐베르트 공간의 근거보다 훨씬 명확하기에 둘다 힐베르트 공간을 가져다 붙여도 트랜스리얼의 근거가 더 수용이되기 쉽기 때문에 근거의 강함에서 이기는거임

이런식으로 계층에 대한 기반을 쌓으려고 이것저것 가져다오는건 허용이 되고 가져온 근거 중에서 더 확실해보이는게 더 좋은 판정을 얻을 수 있는거지

인정해야 한다가 아니라 설득력 싸움이란거고 그렇기에 주장하는 측에서 여러 해석을 가져올 수 있고 반대측에서도 그것에 태클을 걸고 싸우는거지 나는 초월권은 원래 이런식으로 다룰 수 밖에 없다고 생각함

치즈스츠 2024-05-09 22:35:03

솔직히 금서 근거가 너무 약함..

그리고 엘리스 저거 허용해주면 대체 어디까지 허용해야 함? 이미 작중에서 카발라 나왔고 기독교 개념도 있으니 뭐 엘리스는 0티어임?

걍 엘리스는 NLF 그 자체라니까

사쿠라미코 2024-05-09 22:36:17

nlf로 될거는 언급되지 않은영역이고 양자론은 확실하게 언급된 영역이니까
그리고 위상조작에 대해서 저항성이 없는 시점에서 이미 상한선은 위상조작레벨로 정해진거여서 nfl로 될 이유도 없음

치즈스츠 2024-05-09 22:42:08

@사쿠라미코

언급된 영역이라도 양자론에 관련해서 얼마나 많은 이론들이 있는데 그걸 엘리스가 다 쓸 수 있다고? 아니아니 쓸 수 는 있갰지 작가가 그리 말했는데 ㅇㅇ

근데 앨리스가 정말 모든 이론을 쓴다고 나옴? 아니잖아.. 솔직히 양자와 관련된 능력을 썻다는 암시조차 없음..

걍 앨리스는 갓오하 더 킹처럼 기존상호작용을 전부다 쓸수 있지만 작중에는 기존적인 갓만 나왔으니 걍 예처럼 나온것만 쓰면 되는거임

사쿠라미코 2024-05-09 22:43:20

양자론 자체가 양자역학을 포함한 모든건데?
아니 그걸 통째로 다쓴다고 나왔는데 뭘 아니라는거임 자꾸?

근데 앨리스가 정말 모든 이론을 쓴다고 나옴?

=> 작가 언급을 대체 왜 부정함?
단 한줄, 단 한 단어라도 존재하면 다 쓸수 있다고 나왔는데?

사쿠라미코 2024-05-09 22:44:11

더 킹은 그걸 들고 개털렸으니까 거기서 컷이지

마찬가지로 앨리스도 그래서 마신컷이잖아 뭐가 문제지?
위상에 간섭할 수 없고

그리고 금서목록에서 물리법칙의 물질세계는 위상보다 하층 세계이기에 못건드리것도 당연한 거라 모순될 것도 없는데

치즈스츠 2024-05-09 22:52:02

@사쿠라미코

그럼 앨리스는 초월권에는 그 이론 조작능력으로 못비비는거에 ㅇㅈ함? 그럼 나도 아무말 안함

애초에 난 앨리스가 모든 이론을 쓴다는걸 까눈게 아니라 그게 왜 초월권 이상의 영역까지 확장되는지 이해를 못한거니까

사쿠라미코 2024-05-09 22:54:20

힐베르트 초월로 1계층까지 비벼지는거지
그 이상은 애초에 비빈적도 없는데 무슨 상관임

그리고 초월권에 비벼지는거는

이를테면 오티누스가 만든 무한의 세계 또한, 오른손으로 만진다고 부서지지 않았다.
앨리스는 그 수준으로 세상을 집어삼킨다.
지금은 아직, 그렇게 하지 않았을 뿐.

이거때문인데?

치즈스츠 2024-05-09 22:53:13

@사쿠라미코

우리도 세상의 모든 연필을 주기만하면 쓸수 있음 ㅇㅇ 작중에 세상의 모든 연필을 쓴다라고 나와야지 ㅇㅈ할거임

치즈스츠 2024-05-09 22:54:29

@사쿠라미코

ㄴㄴ 애초에 힐베르트로 초월권 영역을 확장켰잖아 걍 이게 이해가 안된다고

앨리스 능력 초월권에는 안통하는데 왜 그걸로 초월권 이상으로 확장시키냐는거지

사쿠라미코 2024-05-09 22:55:57

이를테면 오티누스가 만든 무한의 세계 또한, 오른손으로 만진다고 부서지지 않았다.
앨리스는 그 수준으로 세상을 집어삼킨다.
지금은 아직, 그렇게 하지 않았을 뿐.

이거때문에 확장되는거였다고

단 오티누스한테 한방컷 나고 앨리스 능력으로도 부활 못하는 시점에서 위상조작에는 미치지 못한다고 추측하는거지
마신이 이미 2-3계층 이상 초월인데 거기에 죽었다고 앨리스가 초월권이 아니게됨?

그논리면 초월권한테 당한애들은 전부 초월권이면 안되는데?

만물유전 2024-05-09 22:55:28

뭐 근거의 강약은 비교 대상을 들고와서 이야기하는거라 위에서 말했듯이 트랜스리얼의 힐베르트 공간 근거와 금서목록 힐베르트 공간 근거를 따지면
트랜스리얼을 사람들이 더 인정을 하는거고 다른 작품들의 경우는 거기서 묘사를 보고 해체를 해봐야 아는거긴 함

결국 우리가 인정해야 하는건 확대해석 뿐만 아니라 작품해석 자체가 독자의 해석인 경우가 많고 그러니까 시비가 걸릴 수 있는 부분이 많을텐데
나는 개인적으로 외신 vs 마신 이런거 할 때 힐베르트 이야기는 나올거 같기는 해서 벌서부터 장작을 태우고 쉽지는 않음

사쿠라미코 2024-05-09 22:56:28

머 외마신은 그거 빼도 외신 6계층이란 소리 벌써부터 나오고있으니

치즈스츠 2024-05-09 22:59:15

솔직히 앨리스가 모든 이론을 다루는게 가능한다고 해서 그 모든 이론을 쓴다라고 생각하기 어려움 ㅇㅇ

+

얄리스가 힐베르트 공간과 관련된 이론을 써서 갑자기 그만한 구조채를 만들 수 있는지도 모르겠고, 애초에 서로 보와해서 쓴다고 햤으니 어떠한 방식으로 발동할지 우리는 전혀 모름 그러니까 작가가 묘사한 방법만 받아들여한다는거임

만물유전 2024-05-09 23:03:10

@사쿠라미코

그러니 저는 그 6계층의 정당성부터 시작되서 할 이야기 많은데 벌써 소재고갈이 될까 싶어서 불을 끌려고 긴급소화 느낌으로 답글을 단거긴 합니다.
아스타 vs 마신왕 대전을 하면서 느낀건 정보를 푸는 것도 너무 처음부터 풀악셀을 밟으면 너무 빨리 끝나서 이렇게 근거에 대해서 이견을 가지는 사람이 있다
정도로 지금은 충분하지 않나 생각합니다 이 주제 자체도 때가 되면은 다뤄질테니까요 지금은 일단 접어놓고 봐도 괜찮지 않나 생각합니다.

사쿠라미코 2024-05-09 23:01:15

지금 너가한거 고대로 말하면 문제아는 스케일 보여준거 행성급-우주하나따리니까 거기에서 묘사 끝이란 소리랑 똑같은건데?
로키는 시간선 묶는게 끝이고 그 외는 추측의 영역이니까 못한단거랑 다를게 없네?

유추의 영역에서 충분히 증명 가능한 근거를 제시했으면 그걸 기본적으로 받고 가고있엇는데 싹다 부정할거면 진짜 보여준거만으로 가야지

치즈스츠 2024-05-09 23:07:17

@사쿠라미코

내가 보여준거만 보자는거는 우리는 앨리스가 모든 이론을 서로 조합해서 사용한다 정도만 알지 상세한 작동방식도 모르는데 대충 가정하고 쓰는거랑 뭐가 다르냐는 거임

난 얄리스가 그 이론을 못쓴다는게 아니라 그게 어떻게 작용되는지도 모르고 앨리스가 그 수많은 이론들을 잔부다 쓰는지도 모르기 때문임

솔직히 작중에서 ‘모든 이론을 다룰 수 있다’가 아니라 ‘다룬다’라고 나왔으면 그냥 입 닥침 ㅇㅋ?

사쿠라미코 2024-05-09 23:08:30

진짜로 모든 이론을 다룰 수 있다는건 인정함 반박할 생각 없음, 근데 그걸 진짜로 다 쓰냐고? 난 이거 한번 생각해봐야 한다고 봄

작중에선 안썻지

근데 그걸 진짜로 다 쓰냐고 >> 원격 조종하는 주체가 vs하는 우리잖음
왜못씀?

전제로서 어떤식으로 쓰냐에 따라 다르겠지 물론
근데 현재 논쟁하는 방식에 의하면 못쓸 이유가 전혀없음

실제로 카미조의 운명을 뒤엎기 위해 인덱스로부터 관련 지식을 단 한줄이라도 찾으려했고
그걸 못찾아서 결국 카미조가 죽은건데

vs하는 우리가 앨리스라는 캐릭터로 대리논쟁을 하는게 현재 브게 방식임
너가 이미 위에서도 말했네 모든 이론을 다룰수 있다는건 인정한다고

그럼 그걸 우리가 논쟁할때 쓰는건데 이게 대체 무슨 상관이냐는거임

이 부분 다시 보길바람

현재 논쟁게시판에서 캐릭터 vs를 다루는 주체는 사실상 게시판 이용자들의 대리논쟁이나 다름없음
그래서 온갖 해괴망측한 전술이 다나오잖아
실제 캐릭터라면 절대로 작중 나오지 않을법한

마찬가지란거임
전제로서 제한을 둘 경우 사용에 지장이 생긴다
이 부분은 나도 똑같이 동의함. 근데 그렇다면 그건 상대쪽에도 동일하게 적용되어야한다는 소리

정리하면

1. 현재 논쟁게시판에서 vs 자체에서 사용하지 못할 이유는 없다
2. 그것을 개정하려거든 룰 자체를 변경하던지, 아니면 전제 자체를 미리 정해놓는게 맞다

두가지임

치즈스츠 2024-05-09 23:11:00

@사쿠라미코

그러면 기본상호작용을 다루는 킹이 작중에서 보여주지는 않았지만 그 능력을 써서 상대를 분해해버려도 괜찮다는거임?

사쿠라미코 2024-05-09 23:13:01

뭐든 좋다.
과학적이든 말든, 설령 마술적으로 모순되었더라도 상관없다. 앨리스 어나더바이블은 오랜 역사 속에서 단 한 번이라도 책상 위로 덜컥 올려버린 이론이라면, 실현 가능성을 따지지 않고 전부 다리로 연결한다.

연결한다 = 다룬다

~할 수 있다가 애매하다면 애초에 하다고 이미 나온부분임

앨리스의 경우, 이론과 이론의 공통점을찾아 논리로 엮을 필요가 없다. 근처에서 파는 그림물감은
12색 세트니까 시계와 비슷하고, 그렇기에 시간을 전부 지배할 수 있다, 같은 일을 아무렇지 않게 해낸다. 그리고 앨리스
개인뿐만 아니라, 특정된 순간에 전 세계의 그림물감이 그렇게 된다.

그리고 위에 실제로 세계가 그렇게 변하냐고 했는데 맞음

사쿠라미코 2024-05-09 23:14:10

그러면 기본상호작용을 다루는 킹이 작중에서 보여주지는 않았지만 그 능력을 써서 상대를 분해해버려도 괜찮다는거임?

=> 킹 한계점 이하내에서라면 뭐가 문제임?

문제는 킹은 엄연히 한계점을 보여줬고, 실제로 그 능력을 최대로 썻는데도 막혔잖음

치즈스츠 2024-05-09 23:17:22

@사쿠라미코

ㄴㄴ 킹이 한짓만 보면 응용을 안한거지 딸리는게 아님

그리고 앨리스도 마신 이하니까 초월권과 관련된 이론은 모든 포텐셜을 가지고는 못쓴다고 보면 됨 ㅇㅇ

사쿠라미코 2024-05-09 23:20:21

초월권과 관련된 이론은 모든 포텐셜을 가지고는 못쓴다고 보면 됨 ㅇㅇ

애초에 그래서 얘는 그게 기본으로 언제나 깔려있었는데

양자나 힐베르트의 경우는 순수한 물리법칙의 물질세계내의 이론이고
금서에서 나오는 초월권 이론중에서도 사실상 가장 하층인거라 상관없는건데

그리고 금서의 경우는 엄연히 유클리드 기하학, 모든 정수차원, 정수로 표현되는 모든 차원
등으로 이미 간접적으로 계속 언급되었었음

오히려 그동안 11로 개씹억까 당하던걸 이제야 나머지 근거로 확립시킨건데

만물유전 2024-05-09 23:26:27

뭐 브리미어 리그에서는 근거의 자연스러움으로 승패가 결정이 나는거고 그러니 일단 뭐든 근거를 짜오는게 유리하긴하죠 부자연스러울 수 있어도 자기 해석을 던져야지 게임이 진행이 되니까요
브리미어 리그를 떠나서 어떻게 생각하냐 묻는다면 보통 저는 3단계로 구분합니다

1. 명확하게 등장하고 다른 정보에 의존하지 않고 사용되는 정보 > 2. 다른 정보를 조합해서 나올 수 있는 정보 > 3. 가정이나 특정한 해석법을 세워놓고 정보를 조합해서 나올 수 있는 정보

대충 이렇게 근거의 강함이 있을텐데 여기서 어느 단계든지 기본적으로는 취급을 할 수 있는 정보라고는 생각 합니다 이거를 어떻게 납득시키느냐 하는 것에서 갈릴거 같은데
저에게 앨리스는 2, 3 단계 어딘가로 보이는데 사실 대부분 사용이 되는 근거 중에서 1단계만으로 초월권에서 높게 올라가는 경우가 얼마나 있는지 모르겠네요

1단계 근거가 저평가 당해도 이 이상은 떨어지지 않는 마지노선을 설정해주겠지만 논쟁은 결국 2, 3단계 가지고 대부분 이뤄져서 2, 3단계부터는 근거를 기각해야 하는가?
하는 문제는 여러 불일치가 있을거고 vs의 많은 부분을 축소시킬 수 있어서 근거의 강약이 있다 정도까지가 대부분 동의할 영역일거 같네요

치즈스츠 2024-05-09 23:23:41

@사쿠라미코

일단 앨리스 최대해석 방어력 허접 초월권 턱걸이 이걸로 마신은 1계층 위 라는거지?

근데 솔직히 얄리스가 초월권 수준의 공겨력을 모유했다고해서 이걸로 1계층 올릴 수 있을지는 모르겠음

그래도 더 말해봐야 몰?루니 여까지 하실?

치즈스츠 2024-05-09 23:25:15

ㅇㅇ 솔직히 난 그래서 얄리스 능력을 묘사상으로만 봐야한다고 생각한거임

다른 초월권보다 그 범위가 너무 커서 이 캐릭터를 만든 작가를 기준으로 보눈게 어떻냐는 거였지

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