츄잉~ chuing~

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초월권 특단의 조치 제안

우리형파천 | L:29/A:383 | LV47 | Exp.27%

258/950

| 9-1 | 2024-01-31 22:57:15 | 667 |

[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능

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High 1-A부터 Low 1-C까지 싹 다 통폐합

이유는 다양함

1. 1티어 캐릭터들이 강한 이유가 서로 다름. 누구는 양적으로 매우 큰 무한대의 존재라 강한데 또 다른 누구는 존재론적 초월을 해서 강하고 또 누구는 수학을 사용해서 강함. 이걸 단순히 "계층이 더 많다"는 이유로 우열을 나눌 순 없음. 우리가 임의로 세운 기준일 뿐이기 때문임

2. 티어의 기준에 따라 변동이 심함. 1번과 같은 이유에서 티어링 시스템의 기준은 꽤나 자주 변경됨. 이전 시스템에선 1-A였던 캐릭터가 새로운 시스템에선 1-C가 될 수 있음. 혼란을 줄이는데 유용함

3. 논쟁의 여지를 생성함. 이렇게되면 다크타워 간이랑 어마금 마신 중에 누가 더 강한지 참여자들의 관점에 따라 달라지게 되고 서로 자신의 기준에 따라서 논쟁에 임할 수 있음. 물론 99%의 관점에서 간이 더 강하겠지만 1%의 관점에선 마신이 더 강할 수도 있는거임

찬성하면 통폐합 ㄱㄱ

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공기 2024-01-31 22:59:30

3번이 매우 마음에드노

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:02:37

사실 마신이 더 강하다는 관점은 무슨 기준에서 나오는건지 설명할 수 있어야하는데 그게 설명이 가능한 사람은 아마 없을거라 별 문제는 없을거임

간은 양적으로도 존재론적으로도 추상 영역에서도 노골적으로 존나 강함

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:00:46

0티어는 제외임

공기 2024-01-31 23:06:39

@우리형파천

0티어는 왜?

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:13:57

전능자라 최소한 “논리적으로 가능한 모든 일”을 할 수 있어야함

공기 2024-01-31 23:14:37

@우리형파천

그럼 걍 전능묘사 있으면 걔가 0티어임?

조우텐치 2024-01-31 23:20:55

당장 단테 신곡에서 하느님이 0티어잖아

공기 2024-01-31 23:22:01

어마금도 전능묘사 있는데

0티어 가능?

두개정도 빼고는..

조우텐치 2024-01-31 23:23:00

<0티어: 절대자>
- 논리적으로 더 높은 경지가 존재할 수 없으며 모든 형태의 확장을 넘어선 캐릭터를 포함한다.
- 이 아래의 티어에서 어떠한 형태의 초월을 하더라도 그 초월의 크기와 횟수에 관계없이 도달할 수 없다.
- 단순히 전능이라는 단어의 언급만으로는 인정되지 않는다.

단순 전능이라는 언급으로도 인정 안 된다는데, 두 개나 있으면 컷이지 않을까

공기 2024-01-31 23:24:25

아 그렇노

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:26:08

1. 독립적이지 못함 (마법이라는 개념 및 우주론에 의존함)
2. 불변하지 않음 (파괴될 수 있고 약해질 수 있고 깨달을 수 있음)
3. 모르는게 있음 (신천지 모름 ㅋㅋ)
4. 여럿이 존재함 (마신 개많음 ㅋㅋ)
5. 절대적이지 않음 (같은 마신끼리 엄대엄치고 오티누스는 아예 좀 더 격 낮게봄)

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:29:05

6. 도달할 수 있음 (사람은 마법의 극에 도달하면 마신이 될 수 있음)
7. 논리적으로 가능한 모든 걸 할 수 있다는 근거가 없음

반짝가루 [L:33/A:602] 2024-01-31 23:29:11

양심에 손을 올리고 마신이 백색광이랑 동급인지 아닌지 생각해 보면 간단함

공기 2024-01-31 23:29:33

엄

공기 2024-01-31 23:29:39

@우리형파천

아ㅋㅋㅋㅋㅋ

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:29:51

개정안에 의견 하나 부탁

반짝가루 [L:33/A:602] 2024-02-01 00:43:18

@우리형파천

브게위키 말하는거 맞음?

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:47:12

브게위키랑 초월권표 둘 다 적용됨

호인자 2024-02-01 01:09:55

@우리형파천

만약 다른거 다 성립해서 0티어권 즉 전지전능 그 자체인데 스스로 제약 거는게 가능하더라도 성립 안돼는거누?
물론 전지전능이라 자신한테 건 제약도 맘대로 풀 수 있지만

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 01:13:08

우발적 전능이랑 본질적 전능에 대한 얘기인거 같은데 우발적 전능의 경우 스스로 제약을 걸어서 더 이상 전능하지 못하게 될 수도 있음

그러나 본질적 전능은 애초에 신은 불변해야하기 때문에 가능한 얘기 자체가 아님

우리는 본질적 전능만 취급함. 우발적으로 전능한건 신의 본성을 거스르기 때문임. 무언가를 억누르려면 더 강한 힘이 필요힌데 애초에 전능(=최고의 힘)보다 강한 힘이라는거 자체가 전능하지 않다는 얘기임

반짝가루 [L:33/A:602] 2024-02-01 01:19:18

고인물 게이머가 일부러 '점프 안하고 클리어', '공격 안하고 클리어' 이런식으로 플레이하는 것처럼 애초에 '진짜 제약'이 아니었던 거면 가능할수도 있음

오르페골 2024-01-31 23:07:24

근데 논쟁의 여지를 생성해야 하지않음? VS게시판인데

공기 2024-01-31 23:09:03

그러니까 개편안이 논쟁의 여지를 생성한다고

치즈스츠 2024-01-31 23:17:23

그럼 초월권 논쟁은 공통적용되는 룰 없이 서로의 룰이 더 중요하다고 때 쓰는 모양새가 될텐데

이런 논쟁이라면 걍 누가 더 목소리 크냐 아님? 실제로 글에서도 결국 구분은 무의미하니까 통합하는거라고 말할정도고

공기 2024-01-31 23:14:04

맞음

사실 글쓴이가 티어링에서 가장 힘이 세고 영향력이 큰 유저라서

절반정도는 그런가보다~하고 글쓴이의 의견을 따를때가ㅜ많음

나의영웅오딘 2024-01-31 23:44:11

논쟁의 여지를 생성한다는 이점을 가진다는 거임.

치즈스츠 2024-01-31 23:17:53

굳이 필요성이 있나?

물론 초월권은 서로 비교할 수 없지만 캐릭터가 많이 등재된 것도 아니고 초월권 기준이 그리 자주 변하는 것도 아님

게다가 누가봐도 당연히 더 강한 캐릭이 존재함 예시로 간은 당연히 마신보다 어떤 면으로 보든 더 강함

가장 중요한 이유로 이렇게 구분하는 거 관두면 진짜 온갖 초월권 어그로 글이 생길거 같은 기분이..

3번처럼 논쟁의 여지가 생긴다고 해도 일반적인 vs논쟁의 기본인 공통적용되는 룰 없이

초월권은 서로의 룰이 더 중요하다고 때 쓰는 모양새가 될텐데 이런 논쟁이라면 걍 머리 아플듯 재밌지도 않고

나의영웅오딘 2024-01-31 23:14:16

누구 룰이 맞다가 아니라 여러 룰에서의 승자를 가리자는 거임.
왜냐면 엄격성을 추구하는 순간 비교하는 게 불가능에 가깝기 때문임.

치즈스츠 2024-01-31 23:18:32

@나의영웅오딘

그니까 서로 다른 룰에서 노는데 그럼 뭐 제대로 비교가 가능함?

예시로 3개의 룰(기준)이 존재한다 치고 누가 더 많은 룰(기준)에서 우월한지를 통해 비교한다는 거임?

그러면 결국 누가 우월한지 비교가 불가능한거랑 똑같음

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:18:26

운동 중이라 집가면 댓글담

치즈스츠 2024-01-31 23:18:45

@우리형파천

ㅇㅋ

나의영웅오딘 2024-01-31 23:19:24

ㄴㄴ 여러 답을 도출하자는 거임.
예를 들어 A vs B에서 A가 더 세다! 보다는 단순 계층의 양적 관점에서는 A, 존재론적 계층의 양적 관점에서는 B, 그 존재론적 초월의 초월성에 관하여 비물질적인 것에 집중하자면 A 같이.

치즈스츠 2024-01-31 23:26:55

@나의영웅오딘

결국 기준은 너무나도 많이 존재할 수 밖에 없음

앞서 예시로 쓴 간이나 마신 정도의 차이가 없으면 서로 엎치락 뒤치락 할게 훤히 보임..

결국 이렇게되면 어떠한 룰을 가장 중요허게 여길까가 가장 큰 논점이 될수도 있는데 대체 뭘 기준으로 어떠한 룰이 더중요한지 정한다는 거임

나의영웅오딘 2024-01-31 23:32:57

여러 답을 도출하자는 거임.

티어 1간의 비교에 답은 없음.

초월성, 존재의 차원, 계층 구조 같은 건 에너지, 질량 같이 실제로 모두가 쓰는 보편적인 힘의 개념이 아니라 사람이 주변 사물에서 보이는 속성 중 일부를 채택하여 그것을 능가한다는 것에서 비롯된, 주관적인 영역임.
주관적인 힘이기에 주관적인 결론이 나올 수 밖에 없음.

치즈스츠 2024-01-31 23:47:27

@나의영웅오딘

님 말대로 창작물을 다루는 이상 결론은 주관적일 수 밖에 없기에 브게의 다수가 인정하는 기준을 만들어서 비교한 거임, 이게 현재의 티어링 시스템이고

이 글의 의견을 받아들여서 공통된 기준의 적용은 불가능하다는 것을 인정하면 하나의 기준이 아니라 다양한 기준에서 비교가 가능할 거임

난 이것또한 나쁘지 않다고 생각하지만 이 사이트의 본질은 결국 우열을 비교하기 위해서 생겨난 곳임, 결국 나중에는 어떠한 방식으로든 어떠한 캐릭터의 우열을 입증하려 들거임

결국 이것은 끝나지 않는 돌돌이표같은 논쟁을 낳게 될거임 한 마디로 영양가 없는 논쟁의 탄생임

이러한 논쟁을 막기 위해 다양한 결론을 받아들인다고 하여도 앞서 이 글에서 말했다시피 초월권은 결국 기준에 따라 변동이 엄청 심함

결국 다양한 결론을 받아들이는 것은 우리 모두가 1등이라고 말하는 것과 다름없을지도 모름

결국 이런 기조가 생겨나면 초월권으로 비교하는 것 자체가 아니 초월권이 대체 뭔지에 대한 기준조차 애매모호 해질 것임

나의영웅오딘 2024-01-31 23:53:08

결국 이것은 끝나지 않는 돌돌이표같은 논쟁을 낳게 될거임 한 마디로 영양가 없는 논쟁의 탄생임
->영양가가 없다고 생각하지 않음.
Vs는 게임이고 이것은 게임의 규칙을 바꿔서 플레이하자는 거임.
오히려 컨텐츠의 추가 같은 이점을 가진다고 봄.

이러한 논쟁을 막기 위해 다양한 결론을 받아들이다고 하여도 앞서 이 글에서 말했다시피 초월권은 결국 기준에 따라 변동이 엄청 심함
->그게 여기서 노리는 거임.
여러 기준에서 다른 답이 도출될 수 있음.
기존의 방식은 논리적으로도 올바르지는 않았지만 더 최악인 건 계층 쌓기 놀이였다는 거임.

A vs B 누가 이김? A가 5층이라 이김.
이거야 말로 영양가가 없다고 생각함.
오히려 개정된 기준에 따르면 누군가 모두가 예상치 못 했던 기준을 들고와서 B가 더 위다라고 주장했을 때, 그 기준이 정당한가? 그 기준 내에서 정말로 B가 이기는 게 맞는가? 같은 비겨적 더 재밌는 게임이 시작될 수 있음.

결국 다양하누결론으루받아들이는 것은 우리 모두가 1등이라고 말하는 것과 다름없을지도 모름
->모두가 1등이다, 동등하다! 보단 모두가 소중하다에 가까움.
순수한 주관적 영역이기 때문에

결국 이런 기조가 생겨나면 초월권으로 비교하는 것 자체가 아니 초월권이 대체 뭔지에 대한 기준조차 애매모호 해질 것임
->무한한 존재가 곧 초월자임.
초월자 간 비교가 주관적인 것이고.

치즈스츠 2024-02-01 00:07:50

@나의영웅오딘

난 다양한 기준이 싫다는게 아님

하지만 이렇게 하면
결국 우열을 확실하게 가리고 싶어하는 사람에게는 초월권으로 비교할 이유가 없다는 거임, 님 말대로 초월권들은 모두 각자의 주관적인 관점에서 최강이니 비교는 무의미하며 다 소중하니까

굳이 통폐합을 할 거라면 최소한 다양한 기준들을 어느정도 정리할 필요가 있다고 봄

예시로 질적 우위라던가 양적 우위라던가 초월성 등등

나의영웅오딘 2024-02-01 00:08:55

기본적인 5가지 규칙을 정리하자면
1.단순 계층의 양
2.존재의 차원의 양(비물질적 계층임. 주로 vs 판에서 보이는 현실과 허구 계층은 사실상 더 높은 물질적 무언가임으로 이런 비교에선 크게 힘을 못 씀)
3.존재의 더 높은 차원의 초월성 자체에 대한 비교.
초월성이 비등하다고 간주되면 2번으로 돌아감.
4.같은 무한대, 존재의 차원에서의 비교
5.무한의 완벽성, 누가 더 오류없이 무한을 묘사했는가

치즈스츠 2024-02-01 00:16:09

@나의영웅오딘

일단 그렇게 일정힌 기준들을 준비한다면 확실히 더 건전한 초월권 논쟁이 가능할지도 모름

만약 이런것도 없으면 온갓 이상한 글들이 올라올게 뻔함

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:23:40

님 말에도 동의함. 정확하지는 않아도 보편적인 기준 아래에서 우열을 가리는걸 선호하는 사용자도 충분히 존재할 수 있음. 다만 그 부분에 대해서는 크게 걱정할만한게 아닌게 보편적인 기준은 없더라도 “누가 더 강한가.”는 보편적으로 충분히 나올 수 있는 결론임. 사실 이건 초월권을 제외한 모든 캐릭터 논쟁이 작동하는 방식임

우리는 캐릭터간 전투를 단순히 공격력만으로 측정히지 않음. 속도, 이능력, 또는 사람에 따라서 전투 전략이나 성격에 이르기까지 다양한 관점에서 비교함. 대표적으로 원펀맨과 나루토는 물리력만으로 봤을 때 압도적으로 원펀맨이 더 강하게 평가하지만 이능력에서는 나루토가 더 강하다고 평가함. 하지만 보편적으로 브게에서는 원펀맨을 나루토보다 더 강하다고 판정함. 그건 나루토의 이능력이 의미가 없어질 정도로 다른 요소들이 강력하기 때문임.

이건 초월권 논쟁에서도 동일하게 적용할 수 있음. 그런데 지금 우리는 보편적으로 합의된 기준 아래에서 양적 비교를 통해 단순히 “내 층이 네 층보다 더 높다”는 이유 하나만으로 논쟁의 여지를 차단하고 “더 강하다”고 주장하고 있음. 이건 지구권으로 비교하자면 위에서 말한 공격력 외 요소인 속도, 이능력, 전투센스, 지능, 성격, 상성 등의 기타 고려 요소들을 무시한 채 단순히 공격력(심지어 그마저도 명확하지 못한)만으로 우열을 나누는 것과도 같음

또한 브게는 배틀위키같은 티어링을 메인으로 삼는 사이트가 아님. 티어링은 단지 브게 컨텐츠를 위해 만들어진 사용자간 시스템일 뿐이지 브게의 본질은 오히려 코믹바인과 같이 자유로운 논쟁 환경이 제공된 커뮤니티에 가까움. 브게에는 “중앙”이 없음. 무정부주의 사회마냥 우후죽순 각자의 기준과 관점을 가지고 충돌하는 곳이 브게라는 공간이고 곧 브게의 취지임을 생각한다면 이쪽이 더 브게에 적합하다고 나는 생각함

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:27:55

무엇보다 아무리 자유롭더라도 제시하는 기준이 말이 되지 않는다면 어느 사용자들도 지지하지 않을거임 ㅋㅋ 사실 이건 초월권표에서 제시했던 기존 기준도 어느정도 말이 됐기 때문에 보편적으로 받아들여지던거지 듣도보도못한 사이비식 기준이었으면 아무도 동의하지 않았을 가능성이 높음

다만 대부분의 사용자들이 기준에 대해 생각하기 어려워하는 점은 있기 때문에 이 부분에 대해서는 가이드라인을 준비하려고 함. 위에 나루토 프사가 말한 기준들이 대표적인 예시가 될거임

치즈스츠 2024-02-01 00:33:43

@우리형파천

그러면 나도 동의함

나는 기준 자체가 없어졌을 경우에 대해거 걱정한 거라 다양한 기준들이 보편적으로 마련된다면 확실히 더 좋은 논쟁이 탄생할 거 같음

왜냐하면 다얀한 기준점들은 초월권에서는 공격력, 속도, 이능등의 역할을 할거라고 생각하기 때문임

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:35:41

결국 기준은 말이 되야함 ㅇㅇ 말이 되기 때문에 기준이 될 수 있는거니까

나루토가 사이타마보다 라면 더 잘 먹으니까 더 강하다고 주장하면 “이 씨발좆병신새끼는뭔개소리를하는거지?니혼자그렇게생각해븅신아ㅋ”하고 병먹금하잖아? 비슷한거지

치즈스츠 2024-02-01 00:45:56

@우리형파천

ㅇㅋㅇㅋ

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 02:16:39

마신
- 양적 초월 (어마금 세계보다 무한히 더 강력함)

페더린느
- 질적 초월 (인간과 마녀의 세계를 허구로 취급함)

요그 소토스
- 양적 초월 및 질적 초월 (현실-허구 및 더 큰 무한대의 무한계층을 초월, 시공간을 초월, 최종우주적 현실의 존재, 인간과 원형 사이의 거리를 어떠한 존재론적 차이로도 간주하지 않고 동일하게 봄)
- 추상적 초월 (모든 변화를 초월, 모든 관점을 지배)
- 무한에 대한 묘사 (만물을 포함, 동등한 존재 없음, 완벽한 존재, 원형 무한대)
- 전능성에 대한 묘사 (헥켈의 일원론의 신, 선의 이데아)

보셈. 어떤 기준을 적용해도 요그 소토스가 가장 쎄잖음 ㅋ 그러니 진짜 의미없는 갈드컵만 무한반복되는 사태는 정말 걱정할 필요 없음

조우텐치 2024-01-31 23:20:23

당장 여기 시스템 쓰고 있던 배위에서도 앗 하면 휙휙 바뀌는 게 캐릭터 티어이니 0티어 빼고 그냥 다 폐쇄하자는 것도 나쁘진 않을 듯

어차피 초월권으로 VS하는 사람도 거의 없고

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-01-31 23:22:57

마신vs페더린느로 갈드컵 가능해지는게 최고의 장점임

지금은 페더린느는 계층만 가진 병신인데 비해 마신은 동계층 내에서도 강한 존재임. 둘 다 현실보다 1계층 높게 취급해서 마신이 페더린느 대가리 1초면 깨부숨 ㅋㅋ

근데 통폐합시 디른 기준에서는 페더린느가 양적으로 매우 클 뿐이지 동등한 현실 수준의 존재인 마신보다 존재론적으로 더 격이 높아서 더 강할 수 있음

조우텐치 2024-01-31 23:25:16

@우리형파천

결국 어떤 면에서 따지냐에 따라 갈리는 거네 ㅋㅋ

양이든 질이든, 추상적으로든 다 강체급이면 거기서도 머리 깨고 다니긴 하겠지만

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:27:25

나루토 프사랑 내가 페더린느vs오티누스로 논쟁하는 예시 게시글이라도 하나 파겠음 ㅋ

헬린이 2024-02-01 00:10:11

초월권이 정말 어려운 브게의 정점이라는 생각이 듬

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:29:10

브게는 멘션 기능 없음? ㅈㄴ 불편하노 ㅋ

반짝가루 [L:33/A:602] 2024-02-01 00:48:00

초월권끼리 비교하는 데 사용할 수 있는 일반적인 기준들에 대해 가이드라인만 잘 적혀있으면 상관없을듯 ㅇㅇ
애초에 '잘 정리된' 가이드라인 + 초월권 통폐합이면 딱히 뭐가 크게 바뀌는 것도 아니라고 봄 ㅋㅋ

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 00:49:53

아마 나루토 프사가 가이드라인은 잘 써둘듯 ㅋ 의견 감사

나무 [L:52/A:539] 2024-02-01 01:21:27

글 이제 봤는데, 존재론적 초월,무한의 완벽성,존재의 더 높은 차원의 초월성, 같은 무한대와 존재 차원에서의 비교

이런거 뭔지 자세히 모르는 애들이 많을 거니까, 저 개념들에 대한 설명과, 저 개념을 인정받는 방법에 대한 캐릭 예시 같은 거 적어줘야 할 듯

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 01:24:01

존재론적 초월 = 대표적으로 RF 계층, 또는 시공간 초월 등등

마법적 무한대 계층 = 수학적으로 정확하지는 않지만 아무튼 더 큰 무한대를 묘사함

수학적 무한대 계층 = 수학적으로 더 큰 무한대를 사용함. 알레프1 알레프2 등등

무한의 완벽성 = 얼마나 완벽히 무한을 묘사했는가. 즉, 무한이라는 특성에 맞춰서 나눌 수 없고 상처를 입지도 않고 같은 수준의 무한 존재들은 모두 동등한가 등등

이게 대표적인 1티어 기준들임

나무 [L:52/A:539] 2024-02-01 01:30:04

@우리형파천

그렇게 세 개 분야에서만 비교하는 건가. 일단 설명도 들어가는거면

나도 찬성 때림

우리형파천 [L:29/A:383] 2024-02-01 01:31:28

더 많은 기준을 가질 수 있음

대표적인 예시가 저거임. 아마 가이드라인은 별도로 첨부할듯

하누히 2024-02-01 19:15:41

찬성

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[일반] 초월권 논쟁은

섬도희레이 | 2024-02-17 [ 182 / 0-0 ]

[일반] 초월권 작품별 초월의 방식

우리형파천 | 2024-02-17 [ 438 / 3-0 ]

[일반] 초월권 특단의 조치 제안

우리형파천 | 2024-01-31 [ 667 / 9-1 ]

[일반] [주장] 타입문의 근원은 Low 1-C로 보입니다

우리형파천 | 2024-01-30 [ 483 / 8-0 ]

[일반] [티어링 시스템] 0티어 캐릭터의 조건

우리형파천 | 2024-01-30 [ 364 / 4-0 ]

[일반] 배위뉴스) 신조차 모독하는 사상 최대의 티어링 시스템 ”출범“

우리형파천 | 2024-01-24 [ 608 / 5-0 ]

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