츄잉~ chuing~

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저거 좀 깐깐하게 가면 문제점은 예전에도 나왔던거임

브게망함 | L:0/A:0 | LV44 | Exp.17%

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| 1-0 | 2024-03-18 17:26:39 | 234 |

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시간 초월했다는 애들이 말하는걸 필멸자가 어캐들음?
우주 날렸다면서 얘들 왜숨쉼?

우주날렸다면서 얘들이 서있는 공간은 뭐임?

등등

애초에 작가 의도 이상으로 해석을 추가해버리면 작품갖고 논쟁하는 의미가 있나?

작품 = 작가가 전달하고자하는 메시지인데

그래서 캐릭터 대사 이런거보다 작가의 직접적인 묘사나 객관적 시점 서술을 더 중요시했던거고

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반도의서민 [L:57/A:96] 2024-03-18 17:28:57

작가의 직접적인 묘사에서도 에러가 나는 게 문제입니다.

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브게망함 2024-03-18 17:33:35

@반도의서민

무한이 수축하는게 가능하냐?에서 불가능 가능 여부를 따지는 건 어디까지나 현실의 통념임
작가가 무한을 의도했고 그걸 나누거나 신축한다 이게 가능했다하면 작품내에선 그게 우선시된다는거임

이게 왜 묘사오류?

작가가 된다고 하면 그게 그 작품속에서는 되는게 당연한건데

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반도의서민 [L:57/A:96] 2024-03-18 18:02:14

@브게망함

지금 복잡한 개념들을 정리하려니까 생각이 잘 안 돌아가고 있어서 헛소리가 좀 섞여있어도 이해 좀 해주셨으면 좋겠습니다.

말씀하신대로 그런 식으로 작품 내적으로 받아들일 때에는 문제가 없겠죠.
그런데 캐릭터vs랑 타세계관vs는 작품 외적인 문제고, 결국 현실과는 괴리가 있는 작품 내의 통념을 현실의 통념으로 분석해야 하는 문제입니다. 티어링도 당연히 현실의 학문과 개념을 토대로 한 물리적 에너지 계산을 사용하는 티어링이고요. 판단하는 것은 "현실"의 독자와 사람들이고 기준으로 삼는 것도 당연히 현실의 것들입니다.

그러니까 당연히 모순이 생길 수밖에 없다고 생각합니다. 대미지 티어링이고 더 큰 무한이고 간에 vs자체가 애초에 개소리인 것도 있긴 하겠지만.

제가 글을 쓴 마왕학원의 경우도 그렇듯이 작가는 무한하다는데 정작 묘사되는 건 유한함을 더 지지하는 것으로 보이는 특성들이예요. 눈에 보이는 건 1+1=3인데 작가는 이걸 1+1=2로 받아들이라고 합니다. 그냥 작품을 읽는 것이면 그냥 그런가보다 하면 돼요. 하지만 vs는 아닙니다. 현실의 논리와 개념을 토대로 생각을 하고 판단을 내려야 하는 건데 이런 식으로 가장 기본적인 준거가 되는 이론의 단계에서부터 혼란을 주면 당연히 의심을 하고 깔 수밖에 없어요. 현실에 아예 존재하지 않는 것들을 다루는 것도 아니고 현실에서 어느 정도 사실 여부에 관해 논의가 이루어지고 있는 것에 대해서는 어느 정도 독자의 판단이 필요하다고 생각합니다.

위에서 말한 내용은 vs에 한해서 그렇다고 말씀드리려는 것이니 알아주시면 좋겠습니다.

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브게망함 2024-03-18 18:02:03

@반도의서민

티어링도 당연히 현실의 학문과 개념을 토대로 한 물리적 에너지 계산을 사용하는 티어링이고요.

그건 어디까지나 정량화해서 계산 가능한 지표들이나 가능한거지
무한같은 개념을 어떻게 티어링하겠다는거임?

무한, 공허, 무

이런 개념들은 그런식으로 파고들면

무(無)라면서 글자로 표현했네? 이거 폰 아님?
같은 극단적인 소리도 충분히 가능한데

어느정도 당연히 생길수밖에 없는 건 넘어가야한다는거임

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브게망함 2024-03-18 18:05:42

@반도의서민

눈에 보이는 건 1+1=3인데 작가는 이걸 1+1=2로 받아들이라고 합니다. 그냥 작품을 읽는 것이면 그냥 그런가보다 하면 돼요. 하지만 vs는 아닙니다

개념성 부분들은 그런거조차 그냥 그런거다하고 넘어가야하는거임

생물은 반드시 죽는다, 위에서 떨어뜨리면 사과는 아래로 떨어진다, 1+1=2…. 그런 세상의 당연하고도 바꿀 수 없는 '룰' 자체를 파괴하고 바꾸고 만들어낼 수가 있다.
1+1은 3이 되고 밑에서 떨어뜨린 사과는 위로 떨어지고 죽은 생물이 반드시 되살아난다.

이런애들이 만든 세상임
거기서 통상의 무한이면 신축하는건 말이 안됨!이라한다면

저 당연히 현실 통념으로 불가능한 1+1 = 3으로 바꾸는것도 vs기준이면 불가능하단 소리임?
저게 능력인데?

그냥 무한이라는 개념이 쟤들보다 하위여서 바뀌었다고 보는게 맞지

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반도의서민 [L:57/A:96] 2024-03-18 18:34:55

@브게망함

답변 주셔서 감사합니다.
제가 글을 쓴 목적은 마왕학원 부분의 묘사괴리로 보이는 부분을 지적하려는 것이었지 금서목록 캐릭터들의 능력을 부정하는 것이 아니었는데 아무래도 좀 오해가 있었던 모양이네요. 그런데 제가 내놓은 주제가 결국 그것과도 조금 연관이 있으니 말을 좀 덧붙여보겠습니다.

금서 마신들의 그런 능력들은 외적, 내적인 관점에서 모두 완결성을 가집니다. 개념이 됐건 법칙이 됐건 그 전체적 특성과 부분적 특성 모두에 간섭하는 것이니 그런 능력을 가지고 있구나 하고 쓰면 된다고 생각합니다. 그리고 자료들을 통해 어느 정도 증명이 끝난 상태예요. 그런데 제가 말한 마왕학원의 경우는 좀 다르다고 생각합니다. 무한 구조에 대해 증명이 완전히 된 것도 아닙니다. 아직 검증 단계에 있고 자료들을 살펴보는 중인데, 저는 주관적으로 무한 구조라고 볼 근거가 빈약하다고 보는 상태입니다.

마왕학원의 무한한 우주 구조를 지지하는 증거와 부정하는 증거 모두 작가가 작성한 텍스트에서 나온 것인데, 만약 작품 내부에서 캐릭터들이 특수한 능력(ex: 위에서 말한 금서의 마신들이 가진 능력)으로 해당 한계를 극복했다는 내용이 나오고 정합성이 맞는다면 저는 군말없이 인정할 겁니다. 그런데 마왕학원 작품 내부의 유한한 특성을 가진 캐릭터들이 추상적인 것을 만들고 바꾸거나 무한한 구조에 간섭할 수 있는 근거를 보여준 적이 없습니다. 마왕학원 내부의 캐릭터가 그런 능력을 가지고 있는 것도 아니고 변경할 수 있는 능력을 가지고 있는 것도 아닙니다. (적어도 브게 내부에서 밝혀진 바에 따르면 지금까지는 그렇습니다.)
마신들이 작품 내부에서 법칙을 변경하고 개념을 조작한다고 한들 그 틀 자체는 현실에 존재하는 개념과 법칙이라는 관념과 크게 다르지도 않고, 그냥 그 법칙과 개념이라는 큰 틀 안에 속한 내용이 좀 다른 것일 뿐입니다. 개념이라는 것의 세부 내용은 이래야 하고 법칙이라는 것의 세부 내용은 이래야 한다 이런 법은 없습니다. 그런데 마왕학원에서 제시한 무한의 개념은 현실과는 다릅니다. 무한은 엄연히 그 의미와 상세한 얼개까지 규정되어 있는 개념입니다. 이런 부분에서 오류가 발생하면 작가의 말이라고 한들, 당연히 주관이 개입해서 "정말 현실에 존재하는 무한과 동일하다고 생각해도 되는가?"를 판단할 수밖에 없다고 봅니다. 또한 개념과 법칙은 계산불가능한 종류의 것입니다. 그런데 무한은 어느 정도 계산이 가능하고 판정을 내리는 게 가능합니다. 이게 제가 다르다고 생각하는 점입니다.

개인적으로는 관점 차이로 봅니다. 무한한 구조다, 아니다 그렇지 않다 둘 다 나름대로 일리가 있다고 봅니다. 더 고민해보니 저도 섣불렀던 면이 꽤 보이고, 저도 더 신중하게 생각을 해봐야 할 문제인 것 같네요.

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조우텐치 2024-03-18 17:33:01

다른 건 몰라도 우주권부터는 좀 유동적으로 봐야 하긴 해야 함

당장 인피니티 울트론도 해킹에 걸려서 소멸했는 걸

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전능하신혼돈 2024-03-18 17:33:48

@조우텐치

인피니티 울트론이 유한한 존재인거임

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조우텐치 2024-03-18 17:39:41

@전능하신혼돈

헉

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솔플 [L:3/A:68] 2024-03-18 18:00:34

@조우텐치

우주권이 행성,국가권한테 무조건 이길수있단 발상자체가 틀린거임

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조우텐치 2024-03-18 18:22:51

@솔플

그거야 뭐, 아메라칸 코믹스에선 항상 따라붙는 거라 익숙함

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만물유전 2024-03-19 02:38:05

상위와 하위를 우리는 알게 모르게 도입하고 있음 공간을 지우고 시간을 지운 어떤 존재가 창작물에서 표현될 때 역시 그 캐릭터는 여전히 어딘가에 있음

그럴 때 도입할 수 있는 해석은 지운 시공간이 어느 초시공간의 부분공간이다 뭐 이런식의 해석을 도입할 수 있는데 일반적으로 그게 초공간과 부분공간으로 표현되거나

R>F를 차용할 수도 있고 더 큰 무한을 가져다 쓸 수 있을거임
다만 더 큰 무한의 성격은 솔직히 말해서 그것을 잘 따르는 격차를 보여주는 창작물은 극소수일거임

대부분의 창작물은 초공간 부분공간 관계, 상위 공간이 하위공간을 포함하지만 집합의 기수는 동등하거나 모호함 적어도 마왕학원? 그리고 야생라보는 기수의 격차는 입증하지 못했다
이거는 유효한 지적이라고 생각함

마왕학원의 알레프 계층구성은 실패는 여기있는 브게이 대부분 동의할거 같음 중요한건 브게는 다른 초월방식들도 인정하는 것으로 노선을 바꿨으니 그것도 방어 못하면 마왕학원이 어디까지 떨어질지 구경하는 것도 재밌을듯

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