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대충 절반까지 보면서 현세나 영왕에 대한 언급들 정리해왔음
피암마 | L:0/A:0 | LV36 | Exp.42%
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| 6-0 | 2021-04-04 14:10:54 | 645 |
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앞선 전쟁의 건에 대해서도 그렇지. 쿠로사키 이치고의 공적을 아는 것은 시혼계의 사신들 뿐이다.

수많은 현세의 인간들은, 자신들의 세계가 붕괴하기 시작했던 일조차 모른다. 이런게 용납되도 좋다고 생각하나?

 

현세에는 현세의 사회와 종교관이 뿌리내리고 있어. 지금 세상은 혼백의 존재조차 과학적으로 인정되지 않는 상황이야.

 

그리고 쿄라쿠는 머리 위에있는 누각을 보며 말을 이어갔다.

 

그리고, 더할 나위없는 "증거"를 현세에 띄워 사신과, 혼백, 그리고 호로의 존재를 공공연하게 한다.

지금껏 종교를 믿고 있던 사람들에게는 대혼란이고, 좀 더 성가신 일은 "그런 세계따윈 없어"라고 생각하고 있던 사람들이 사후 세계의 존재를 알게되는 것이야. 만약 사후 세게의 유무가 증명된다면, 세계 그 자체가 망가지는 일은 없을지라도 거기에 내포된 "사회"나 "문화"는 확실하게 파괴되겠지.

 

현세에 고통받는 사람은 사후세계는 더 편하리라고 꿈꾸며 쉽게 죽는 일이 될지도 모른다. 아니면 어차피 사형당해도 저승이 있다고, 범죄를 저지르는 자들도 늘어날지 모른다. 종교를 사회시스템의 기반으로 삼고 있던 나라는 뿌리부터 뒤집어져 무정부 상태가 될 가능성도 있다.

 

뭐 그렇게 되지 않도록 카라쿠라마을째 그 신기루를 없애버릴지도 모르지.

현세에는 호로는 벨 수 없어도 사람끼리는 서로 부술 수 있는 무서운 병기가 산만큼 있고.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------

 

히사키님은 세상에 진실을 알리는 직무를 담당한 분입니다. 토키나다님이 만드는 세계의 시비[是非]를 가리는데, 그는 좋은 천칭이 될테니까요

 

내가...?

 

뭐지? 아우라는 대체 무슨 목적이지?

 

히사키에게 그녀의 미소를 짐작하는 일은 할 수 없지만, 토키나다의 말을 히사키에게 끝까지 들려주고 싶다는 것은 이해할 수 있었다.

 

쿠로사키 이치고와 닮은 히코네의 영압의 성질

붕옥을 이용해 히코네를 영왕으로 만들겠다는 아우라의 말

 

여러가지 요소가 서로 얽혀 히사키의 마음속에는 하나의 추측이 짜올라져갔다.

 

그리고 마지막 힌트라는듯이 토키나다는 일찍이 동기였던 남자에 대해 말한다.

 

"우키타케의 신체에 머물러있는 영왕의 오른팔. 무언가 이상하다 생각하지 않았나?"

 

"어째서, 영왕은 오른팔을 잃어버린 것일까? 지상에 떨어졌다면 어째서 영번대를 써서 회수하지 않았을까?"

 

우키타케가 어릴적에 그 몸에 머물렀다고 하는 미미하기님, 즉 영왕의 오른팔

그리고 자신은 원래부터 퀸시였다고 말한 페르나다 즉 영왕의 왼팔

 

영왕의 오른팔은 정지를 왼팔은 전진을 담당한다.

그렇다면 그 양쪽 모두를 잃은 영왕은?

 

정지하는 일도 전진하는 일도 없이 단지 정과 동의 틈에 계속 있는 것.

 

아이젠은 그때 뭐라고 말했지?

 

처음 쿠로사키 이치고가 소울소사이어티에 나타나 소동끝에 아이젠이 자신의 본마음을 말하고 떠났을 때의 말이 히사키의 뇌리에 소생했다.

 

우키타케에게 "땅에 떨어졌냐고" 거론되었을때 아이젠이 고한 말은 지금 생각하면 다른 의미로도 받아들여진다.

 

"처음부터 아무도 하늘에 서지 않았다"

 

"너도, 나도, 신조차도"

 

그 말은 어째서 "너도"라고 우키타케를 넣은 것인가. 혹시 아이젠은 이미 알고 있던게 아닐까.

영왕의 신체 일부가 우키타케 안에 머물러 있다고.

 

그렇다면 우키타케가 "하늘에 설 자격이 있는 존재다"라는 것을

 

그리고 히사키는 지금까지 "신조차 서있지 않았다"라는 것은 "영왕은 어디까지나 왕이며, 만능의 신이 아니다"라는 의미로 생각하고 있었다.

 

하지만 그 뒤에 아이젠이 이어간 "견디기 힘든 천좌의 공백"이라는 말을 덧붙인다면 

 

"......영왕은 처음부터 죽어있었어?"

 

일순간의 침묵 끝에 토키나다는 쓴 웃음을 지으면서 고개를 저었다.

 

"아까워. 정말 아까워. 영왕이라고 명명된 존재는 확실히 살아있지 않았지. 하지만 죽어있었다고 말할 것도 아니야"

 

"영왕이란 제물의 염소다. 하지만 그야말로 신과 동일한 힘을 갖고 있었지"

 

"세계가 이런 형태가 되기 전, 생과 사의 경계조차 없던 혼돈의 세계속에서 처음으로 호로와 사람사이에 선 원초의 수호자...퀸시와 사신 그리고 풀브링어. 모두의 선조라고 말해야할 존재.

 

"그는 퀸시임과 동시에 사신이기도 하고 동시에 단순한 사람이기도 하며, 풀브링어같은 능력을 무수히 가진. 혼돈속 세계의 모든 것을 맡고 있던 희망의 상징이였다. 

 

" 이 삼계는, 그 마인이자 구세주인 한 남자를 제물로서 만들어내진 것이다"

 

그 전능한 힘을 "쐐기"로서 다섯명은 새로운 세계의 기반을 만들어냈다.

 

소울 소사이어티, 현세, 웨코문드

 

영혼에 생과 죽음을 구분지어, 그 순환을 가지고 세계를 새로운 단계로 끌어올린 것이다.

이윽고 세계를 관리하는 사람들은 이렇게 불리게 되었다.

 

즉 "사신이라고"

 

 

걍 현세라고 나온 모든 부분이 현실 지구를 의미함 

소설속에는 우주라는 단어는 단 한자도 존재하지 않음.

그리고 현세 = 우주라면 말이 안되는 기본적인 것은

 

영왕이 애초에 모든 것을 만든게 아님

아직 생사가 자리잡히기전에 혼돈속 세상이 있었고 그 당시에는 소울 소사이어티도, 현세도, 웨코문도도 존재하지 않았음

그때 초월자로 등장한 것이 영왕이면서 그를 희생해서 태어난 것이 삼계임

 

영왕이 성경 야훼처럼 빛이 있으라하고 우주 만들고 모든것을 구상한게아니라

애초에 있던 어떤 한 세계에서 영왕이 태어났고 영왕을 이용해서 삼계로 분리시킨거임

즉 현세 = 우주를 주장하려거든 소울소사이어티도 우주고, 현세도 우주고 웨코문도도 우주다라는 것을 입증해야함.

 

영왕이 모든 것을 만들어낸 것이 아닌이상

 

애초에 거대한 우주가 있었고 어떤 일정범위를 혼돈속 세상으로 잡았으며, 영왕은 그 내부를 분할한거임

그러니까 당연히 소사나 웨코문도에서도 별이나 이런게 보이는거고

 

태양계속 지구에서도 별자리로 우리은하밖 멀리있는 별 전부 관측되는거랑 동일한 이치임 

 

 

이제 그쪽에서 반박해야할 건 

 

1. 현세 : 확실히 우주다라고 언급된 부분들

 

2. 영왕이 태어나기 이전 혼돈속 세상은 정확히 어느부분인가

 

ps: 가르간타 부분도 원문 봤는데 애초에 무한히 광활한 이라는 비유임

실제로 무한하다는게 아니라 

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이이이잉잉 2021-04-04 14:17:27
가르간타가 비유라는건 원문을 올려줘야 납득되지 않을까
피암마 2021-04-04 14:33:43
@이이이잉잉
過ぎ去った過去は、ただ、ただ、無限に広がる闇の中へと溶けていく。 「たとえ、最後にはその屍を踏み越える事になるとしても——」

지나가버린 과거는 단지, 그저 무한히 펼쳐진 과거속으로 전락해간다.

あのまま無限に広がる黒腔の中を彷徨い続け、そのまま霊子ごと朽ちていくとばかり 思っていたのだが、 何故かこうして砂の上に横たわっている。

저대로 무한히 퍼지는 가르간타 속을 계속 방황해 ~~

걍 책 내부에서 비유법으로 쓰이는 경우가 동일하게 떠
이이이잉잉 2021-04-04 14:36:33
@피암마
그런데 무한이라는게 비유라는데 무한 이라는건 애초에 정해진 수치가 없어서 무한이라는 표현 자체가 비유일텐데
피암마 2021-04-04 14:41:25
@이이이잉잉
보통 진짜 무한으로 인정받는 묘사들은 無限に가 아니라 無限の나 무한한 크기, 무한한 세계 이런식으로 무한을 아예 직접적으로 비유가 아닌 개념으로서 지정해줌.

애초에 가르간타가 진짜 무한이라고 주장할거면 영왕이 태어나기전 혼돈속 세상도 가르간타 내부에 있어야한단건데, 그럼 앞뒤가 맞지않지.
이이이잉잉 2021-04-04 14:43:17
@피암마
나야 뭐 정확한 내용을 모르니까 가르간타에 대해서는 뭐라 못하겠는데

무한한 크기의 우주나
무한히 넓은 우주나
비슷한거 아닌가
피암마 2021-04-04 14:47:11
@이이이잉잉
원래 우주의 정의 자체에 무한한이 들어가는 경우도 꽤 있음.
근데 이걸 또 관측 가능 우주와 진짜로 창작물속에서 개념상으로 무한한 우주를 나눈것처럼 그 무한성은 입증받기 어려움.

가르간타의 경우는 나온 묘사는 단지 저거뿐임
영왕이 모든것을 창조했으면 무한성 입증받을 가능성도 있음.

근데 애초에 태초에 세계가 있었고 그 안에서 영왕이 태어났으며, 영왕의 힘을 바탕으로 삼계라는 블리치 내부 배경이 만들어진거임.

가르간타가 진짜로 개념상 무한이려면 저 태초의 세계조차 포괄하는 큰 개념이 가르간타라고 나와야함
근데 본문에 그런건 일절 없음.
ㅇㅇ22338 2021-04-04 14:33:58
본문은 차원 크기랑 관련있는 부분이 없음

현세가 인간세계 말하는 거고 소사가 영혼세곈데
현세엔 현세의 사회와 종교관이 뿌리박혀있다, 인간사회엔 그들 나름의 ~가 있다, 이런 언급이 뭐가 이상하노

그냥 당연한 거지
소설까지 안가도 본편에서도 꾸준히 '현세=사람사는곳, 소사=사신사는곳' 그대로임
당연히 주로 인간,사신들 사는 사회가 언급됨
그 범위는 행성 표면, 인간이 사는 지역에 제한되는 거 맞고

근데 계속 말하지만 브게에서 논제가 되는 부분은 행성을 말하는 게 아니라 그걸 담은 차원임

걔 우주권 주장을 까려면 깔끔하게 그냥 '현세를 실제우주로 볼 근거가 없다.' 로 가는 게 낫지
차원이 아닌 개별 행성임을 주장하는 건 의미가 없다는 것
피암마 2021-04-04 14:37:32
@ㅇㅇ22338
책에서 누누히 쓰이는 범위의 현세는 인간들이 사는 곳으로 잡히고 유하바하의 삼계 멸망이 인간들만을 멸망시킨다고 했을때
그 범위는 쿠보가 말하는 현세=인간들의 세상과 정확히 일치함.

그걸 담은 차원까지 멸망시킨다는 말은 애초에 없음.

그리고 이는 극장판에서의 센나 현세 vs소사 충돌 부분을 보면 둘다 행성급으로 묘사되는 시점에서 일맥상통하는 부분임.

애초에 0에서 영왕이 모든 것을 만들어낸게 아닌데 그 삼계를 초월한 외부 범위를 무슨 근거로 포함시키는거임?
ㅇㅇ22338 2021-04-04 14:48:03
@피암마
책에서 누누히 쓰이는 현세는 인간들이 사는 곳, 지구를 나타내는 경우가 많은 거 맞음.
걔네가 창조주급이 아니니까 당연한 거지. 우리도 당장 '세계'라고 하면 지구의 인간사회만 떠올리잖아.

올마이티도 블리치 세계관의 모든 걸 창조한 게 아닌 거 맞음. 근데 그 창조한 대상 중 삼계가 있잖아
현세가 가르간타 내부의 차원이니, 삼계 자체가 존재하지 않던 세계에서 그걸 창조했으면 당연히 차원자체를 만든 거고
세계간의 장벽도, 세계의 외부도 사라지고 삼계의 창조 전으로 돌아간다고 나오면 당연히 차원 자체가 사라지는 거지

현세, 소사 차원에서 내부의 행성 하나씩만 사라진다는 얘기가 아니잖아 이건
그냥 아예 다른 대상을 가리키고있는데 이게 어떻게 행성도 현세소사로 부를 수 있으니 아무튼 행성만이라는 주장으로 이어지노
피암마 2021-04-04 14:49:05
@ㅇㅇ22338
작가의 의도 자체가 삼계 = 3행성인데 뭐 어쩌란거임
니들이 주장하는 소설에서도 그 이상으로 볼 근거는 도저히 나오지 않는데
그나마 본편 연동해서 가르간타조차 소멸한다는 구절까지 더해져야 가르간타 + 3계되서 성계단위가 되는거임

태초 세계
삼계
가르간타

그 어느 하나도 입증하지 못했으면서 에이 현실 우주를 배경으로 했으니 삼계의 현실은 우주죠 하는건 작가 의중 씹어먹고 개소리하겠다는거로 밖에 안들리는데?
피암마 2021-04-04 14:50:46
@ㅇㅇ22338
태초세계가 우주보다 크다.

영왕의 힘으로 창조된 현세 = 우주를 주장하기 위해선 일단 이게 가장 먼저 뒷받침되어야함

가능하냐고 몇번째 묻는건지 모르겠다.
참고로 소설에서는 우주라는 단어는 단 한글자도 등장하지 않는다 아예
ㅇㅇ22338 2021-04-04 14:56:45
@피암마
난 우주권 주장 안하고, 오히려 이의제기한 쪽인데
현세 소사를 행성급으로 제한지으니까 반박하는 거지 나도 우주권 안밀고있음


당연히 일반적인 캐릭터들이 말하는 세계는 지들 사회가 존재하는 행성을 의미하는 경우가 많지

근데 창조주 레벨에선 의미하는 바가 달라지잖아

삼계는 차원이고 그 안에 행성이 있는 구조인 건 그냥 아예 확정됐으니, 여기서 말하는 '세계'도 행성에 한정지어진 의미인지 아니면 차원 자체를 나타내는 건지가 중요하겠지

근데 후자인게 대놓고 나왔잖아

삼계라는 개념 자체가 없다가 차원 자체가 생겨남, 차원의 장벽이 무너진다, 차원의 외부도 사라진다, 창조 전으로 돌아간다
후자라고 명확하게 나왔는데
어떻게 지구 내부 양민들이 평소에 행성보고 세계라 그랬다고 이 업적이 행성급이 돼
ㅇㅇ22338 2021-04-04 14:56:30
@피암마
아니 난 우주권을 주장하고있지도 않다니까?
차원을 행성이라고 하는 거에 대한 반박임 이건
피암마 2021-04-04 15:02:45
@ㅇㅇ22338
나는 어디까지나 작중에 나와야한다는 범위로 봐야되니까 그렇게 말하는거임.

현세에서 보인다고 그 모든 범위가 대상에 포함된다면 현세=우주라는 주장은 당연히 맞아야되는거라고

근데 당장 태초의 세계가 우주보다 큰지도 모르는 마당에 현세=우주라는 주장이 말이되냐
따라서 현세=우주 주장은 틀려먹었고, 그렇게되면 작중 쿠보가 의도한 삼계는 말그대로 소사,지구(현세),웨코문도로 보는게 맞다라고 하는거임.

웨코문도, 소사가 어느정도 규모인지는 솔직히 관심없고 현세 부분에 대해서는 현세를 지구만으로 해석하는게 쿠보 의도에도 맞다고 하는거다.
ㅇㅇ22338 2021-04-04 15:07:22
@피암마
그 표현 의도가 행성이란 건 네가 들고오는 지구권 양민 캐릭터들의 인식상에서 일어나는 일이잖아

이걸 왜 영왕에대한 의도로 확장하는 거임

현세가 가르간타 내부의 차원이고, 삼계 자체가 존재하지 않던 세계에서 그걸 창조했으니 당연히 차원 자체를 만든 거고

세계간의 장벽도, 세계의 외부도 사라지고, 삼계의 창조 전으로 돌아간다고 직접 서술했는데 당연히 차원 자체가 사라진다고 말하는 거지

의견이 갈릴만한 애매한 표현도 아니지 않노 이건

그냥 대놓고 차원 말하는 거 맞다고 나오는데
피암마 2021-04-04 15:10:20
@ㅇㅇ22338
그 표현 의도가 행성이란 건 네가 들고오는 지구권 양민 캐릭터들의 인식상에서 일어나는 일이잖아

그 인식을 인정하지 않으면 영왕에 대한 설정은 모조리 대사라서 애초에 이게 입증 가능한지 여부를 따지는게 불가능합니다 선생님.

캐릭터의 대사가 설정을 기반으로 한다는 것은 만화 밀던 너희들이 가장 많이 주장하던건데
ㅇㅇ22338 2021-04-04 15:42:16
@피암마
캐릭터의 대사가 설정을 증명하는 거 맞지
근데 그 캐릭터가 행성더러 세계라고 하는건 진짜 '세계=행성 뿐' 이게 아니라 우리 사는 사회를 세계라고 표현한 거니까
차원 자체를 나타내는 영왕이나 유하바하와 의미가 다르다는 거임


영왕 경우엔 현세가 가르간타 내부의 차원이고, 삼계 자체가 존재하지 않던 세계에서 그걸 창조한거라고 나오고

세계간의 장벽도, 세계의 외부도 사라지고, 삼계의 창조 전으로 돌아간다고 서술이 됐잖아

양민들이 현세,소사 언급할 때랑 다르게, 이건 차원 말하는 거 맞다고 반복적으로 서술되는데
지칭하는 대상의 개념이 다른 거지 이렇게까지 차원대상 맞다고 써놨는데 행성이라고 하면 그게 오히려 대사,설정 부정이노
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