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여긴 vs 딱 적혀있는 설정대로만 vs함? 초월자표 보니까 어메이징이네
ViolinOfD | L:0/A:0 | LV1 | Exp.83%
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| 3-3 | 2020-11-08 13:03:08 | 1318 |
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<2티어: 높은 초월 수준 (1-A+)>
- 초월 수준 위에서 무한히 초월을 반복하는 즉 무한계층구조 위에 있는 수준의 캐릭터를 포함한다.
- 차원 계층을 높이는 것으로는 도달할 수 없다. 계층이 무한보다 더 큰 무한이어도 도달할 수 없다.
  
[언라이튼] 길가메시
[엘더스크롤] 탈로스
[엘더스크롤] 비벡
[엘더스크롤] 네레바린
[엘더스크롤] 누미디움
[엘더스크롤] 아카토쉬
[엘더스크롤] 로칸

//////////////////////////


내가 극단적인 최소한의 논란의 여지가 있는 애들은 제외함

 

비벡, 네레바린, 누미디움 골렘은 왜 있음?

 

비벡은 로칸의 심장 박살나서 신성잃고 사망했고

네레바린은 그냥 뒤통수 맞고 사망했고

누미디움 골렘은 리치인 주린 아크투스에게 산산조각 났는데

 

로칸의 심장 = 드워프 유물로 부술 수 있음

비벡 = 물리적으로 살해가능(모로윈드에서 가능 단 할때 역사가 뒤틀렸다고 메인스토리를 진행하지 못하게 됨 내용 자체가 고려됨)

네레바린 = 원시적인 물리적인 방법으로 살해당함

주린 아크투스 = 제국의 배틀메이지 신격화 한적없음 대거폴 엔딩본 사람을 알겠지만 그냥 마법으로 때려부숨

 

배틀위키에 적힌거 긁어온거보니 모로윈드게임 내에 서적에 모로윈드 지역내에 프로파간다용으로 만들어진 트리뷰널 신격화 할려고 적어둔 책의 설정을 오피셜 설정으로 차용한거 같은데

 

여긴 그런 설정으로만 vs하는곳임?

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나펑ㅇ 2020-11-08 13:09:59
몰라
초월권표 애들은 브게애들 대부분 스펙도 모르고 관심도 없고 VS도 안열림
ViolinOfD 2020-11-08 13:12:38
@나펑ㅇ
그래? 리플이 많길래 그게 주류인줄 알았지
나펑ㅇ 2020-11-08 13:16:37
@ViolinOfD
여기에서 vs열리는 대부분의 사례는 지구권논쟁임
지구권 제외시 그나마 활발하게 열리던게 행성권논쟁인데, 행성권도 갓오하 떡상 이전에는 갓토논쟁 등등 활발히 있었지만 갓오하 떡상하고 난 이후에는 속도,화력 둘다 넘사벽되서 토리코랑 비빈단 사람 아무도 없음
그래서 요즘은 행성권논쟁도 잘 안일어나고
빡그리거 2020-11-08 13:12:47
그 표인지 뭔지 아무도 신경안씀
이리야스필 2020-11-08 13:16:17
우주 초월권부터는 걍 티어만 있는거지
뇌절스펙으로 vs안함
마카베P [L:6/A:796] 2020-11-08 13:25:30
누미디움은 찾아보니까 겉으로 보기에는 파괴된것처럼 보이지만 시간왜곡으로 인하여 파괴되지 않았다고 하는데
ViolinOfD 2020-11-08 13:30:05
@마카베P
반대임 드래곤 브레이크 현상(스카이림 때 공식명칭이 생기기 전엔 서부왜곡현상이라고 불림)이라고 대거폴에 나올 수 있는 모든 결과가 한 시간대에 합쳐지는 현상이 발생해서
누미디엄 골렘은 반드시 소멸하고, 대거폴 플레이어 캐릭터는 절대로 죽을 수 밖에 없는 운명이 고정된 것임
마카베P [L:6/A:796] 2020-11-08 13:41:17
@ViolinOfD
위키에서는 모든 루트에서 언더킹에게 파괴된것처럼 보이지만 파괴되지 않았다는데
shankk 2020-11-08 13:44:23
니 제대로 로어 알고있는건 맞음? 뒷통수 맞아서 뒤진건 인두릴 네레바고 네레바린과는 무관함. 주린 아크투스와 언더킹은 동일하지만 다르고 애초에 만텔라를 취한 매니마코가 신성에 오른 시점부터 언더킹은 일개 리치가 아님. 애초에 비벡의 36가지 가르침을 트리뷰날 신격화하는 책으로 치부하는 시점부터 어디 블로그 게시글 읽고온거같은데 세계관 내에 등장하는 형이상학, 철학적인 부분들까지 분석하고 파악하는 양덕들보고 신빙성 따지는게 좀 이상하지 않냐? 애초에 네레바린, 비벡이 저기에 있는건 CHIM 때문이지 다른게 아님.
ViolinOfD 2020-11-08 13:58:29
@shankk
네레바린이 네레바 환생한 모로윈드 플레이어블 캐릭터인데? 그런 존재였으면
그리고 로어 100% 옳은거 아님, 드래곤 브레이크 현상을 서부왜곡현상으로 적어놨는데 드래곤 브레이크라고 호칭한 스카이림이 틀리고 로어가 맞는거임?

팩트만 말하자
비벡의 36가지 가르침이 무엇이 되었건 간에 현실 = 진실 : 스카이림에 사망확인 비벡 사망으로 인한 비벡시티 추락
네레바린 = 네레바의 환생 모로윈드 플레이어 캐릭터 = 다크엘프 이끌고 엘더4 오블리비언 사태 막음 이후 행적없음
만텔라 = 그냥 주린 아크투스의 심장 로칸의 심장 대체물로 씀 = 만텔라 회수하면 언더킹이 인간으로 되돌아온거 같다고 함
벌래왕 매니마코 = 신격화 한게 별건 없고 심지어 그게 시로딜 아크메이지 마법에 파훼당해 사망이며 정사

그리고 양덕이 형이상적인 해석을 하건말건 뭔 상관임 현실이 이건데
shankk 2020-11-08 14:07:24
@ViolinOfD
아닌데? 드래곤 브레이크라는 현상이 로어적으로 한두번 발생했는 줄 아냐? 알두인이 추방된 것도 드래곤 브레이크고 서부 왜곡 현상도 드래곤 브레이크야 ㅋㅋ 드래곤 브레이크라는 현상이 발생한 사건 중 하나가 서부왜곡이라고 ㅋㅋ 도대체 무슨 말을 하는거냐?

팩트는 로어상으로 비벡은 신성을 잃고 실종된거지 사망한게 아님 ㅋㅋ 인두릴 네레바의 환생이 네레바린이지만 애초에 별개의 객체라고 ㅋㅋ 운명에 의해 탄생한 진짜 네레바의 환생 네레바린인지 아니면 만들어진 네레바린인지조차 어느 누구도 정답을 알려주지 않고 의문점으로 마무리 지은 판국에 네레바 = 네레바린이라고 말하는 시점부터 넌 로알못 확정이야 ㅋㅋ

거기다 신격 매니마코와 당장 오블리비언에 등장한 그 벌레왕 매니마코와 동일한 객체로 취급할 수도 없는 마당에 도대체 무슨 말을 하는거임? ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:06:53
@ViolinOfD
당장 대거폴 엔딩에서 '오블리비언을 지배하는 신과 같은 힘을 얻었다' 고 명시된 시점부터 매니마코는 만텔라 하나 쳐빤거로 씹넘사가 된게 맞구요 ㅋ 강령술사의 달도 모르는 양반이 무슨 로어를 따지고 있습니까... 신격화 한게 별거 없기는 뭐가 없노?
ViolinOfD 2020-11-08 14:07:10
@shankk
로알못은 또 뭐냐 게임외에 VS에 예술적 해석이 가미되어야됨? VS팩트만 말하라고

게임은 했냐?
모로윈드에서 네레바가 네레바린이 되어서 돌아온다 라는게 모로윈드 신앙이고 모든 시련을 마친 플레이어를 네레바린으로 취급해주는데 이걸 왜 전면 거부하냐? 아니면 주민들이 로어를 따르지않은 로알못인거냐?

그리고 비벡시티가 떠다니는 설정이 비벡의 에너지로 떠다니는건데 그럼 비벡은 아 쫄리니까 시티에 에너지 공급 중단하고 튀어야지 이러겠냐 죽은거라 봐야지 애초에 신성 잃은 시점에서 <반신 비벡>은 종료야

그래 네 말대로 드래곤 브레이크는 시간왜곡현상 전체를 이르는게 맞는데 엘더스크롤 내에서 그걸 서부왜곡현상이라고 지칭하냐고 아닌데 로어에서 그냥 자기네들 편하게 지칭할려고 만든거잖아.
ViolinOfD 2020-11-08 14:09:11
@shankk
@ViolinOfD
당장 대거폴 엔딩에서 '오블리비언을 지배하는 신과 같은 힘을 얻었다' 고 명시된 시점부터 매니마코는 만텔라 하나 쳐빤거로 씹넘사가 된게 맞구요 ㅋ 강령술사의 달도 모르는 양반이 무슨 로어를 따지고 있습니까... 신격화 한게 별거 없기는 뭐가 없노?

////////////

아 그래서 시로딜의 아크메이지에게 걍 죽었구나 아니면 실은 베데스다가 구라치는거임? 형이상적으론 안죽은거니까? 오블리비언 차원을 지배하는거보다 시로딜의 아크메이지가 강하거나?
shankk 2020-11-08 14:09:22
@ViolinOfD
니 모로윈드 해본건 맞음? '만들어진 네레바린' 인가 '운명에 의해 탄생한 진짜 네레바의 환생' 인가는 어느 누구도 몰라 ㅋㅋ 당장 다고쓰 우르와의 문답 선택지 중에 등장하는 내용이기도 하구만 어설프게 겉핡기식으로 판거 티내지 좀 마라... 부탁이다... 아까부터 핀트 못잡고 헛소리만 하는데 주민들이 네레바린으로 대우해주건 말건 무슨 상관임? ㅋㅋ

반신 비벡은 로칸의 심장 터지면서 종료된지 오래인걸 누가 모릅니까 ㅋㅋ 그리고 비벡시티가 떠다니긴 뭘 떠다녀 비벡시티 위에 있는 발 다우가 떠다니는거겠지 로알못련아 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:10:42
@ViolinOfD
아니 븅신아 ㅋㅋ 시발 진짜 좋ㄴ나답다ㅣㅂ합하노 ㅋㅋ

자 이해하기 쉽게 설명해줄게... 강령술사의 달, 즉 신격화된 매니마코와 오블리비언 본편에 등장하는 벌레왕 매니마코가 별개의 객체라는건 팬들 사이에서는 사실상 정설이야... 형이상학이니 뭐니하는게 아니라 그냥 국내에서도 그 해석이 정론이라고 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:11:06
@ViolinOfD
그리고 뭔 시로딜의 일개 아크메이지야 오블리비언 주인공이구만 ㅋㅋ 겜 해본건 맞노?
shankk 2020-11-08 14:11:57
@ViolinOfD
어디서 시발 블로그 포스트 하나 읽고 쳐씨부리는 새끼랑 대화를 하려니 애초에 이 새끼가 아는게 없어서 대화 자체가 턱막히는데 시발 답답해서 뒤지겠노 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:12:29
@ViolinOfD
서부왜곡현상은 븅신아 인게임 내 등장하는 서적에서 드래곤 브레이크로 인한 타임라인 결합을 서부왜곡현상으로 칭하는거구요 ㅋㅋ 이 새끼 게임 해본건 맞음? 존나답답하노시발ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:13:08
@ViolinOfD
오블리비언 차원을 지배하는 신과 같은 힘을 얻었다는건 대거폴 엔딩 텍스트에서 직접 언급되는 내용이에요 ㅋㅋ 로알못이면 제발 깝치지말고 꺼ㅡ져라 형 존나귀찮으니까 ㅋ
shankk 2020-11-08 14:14:38
@ViolinOfD
니가 좋아할법한 나무위키 그대로 복붙해줄게 ^_______________^


2편 엔딩의 영향으로 문두스에는 새로운 천체가 생기게 되었는데, 작중에선 이를 통해 매니마코의 영혼이 신이 되었다는 믿음이 생겨났다.

일단 엘더스크롤 세계관의 천체들은 신이라는 가설 혹은 이론이 존재한다. 에잇 디바인들은 창조의 고통으로 육체을 잃었지만 그들은 문두스 내에 있는 천체로서 존재한다는 게 작중 이론이며, 비벡시를 덮친 쉐오고라스의 유성도 사실은 힘을 잃은 마그너'게라는 문두스를 만들다 도망친 마그누스 라인의 신이 아닐까하는 가설도 있을 정도로 엘더스크롤 세계에서 천체는 큰 의미를 가지고 있다.

그런데 2편의 엔딩으로 넌에서 장례의 신 아케이 행성을 바라보면 큼직한 천체 하나가 가로막고 있는 현상이 나타난 것. 게다가 이 천체는 아케이의 앞에 있으면 보라색 빛을 내리는 현상이 나타나는데 이때 소울잼을 검은 소울잼으로 변환시킬 수 있다.

이 천체는 매니마코가 크바치의 영웅에게 죽어서도 사라지지 않았고, 사람들은 매니마코가 만텔라를 이용해 영혼이 신으로 승화해 아케이를 능멸하고 블랙 소울젬을 세상에 내려주는 강령술의 신이 되었다고 해석하고 있다. 작중 네크로맨서들은 이 천체를 '매니마코의 달' 혹은 '저승에서 돌아온 자'(the Revenant)라고 부르고 있다. 실제로 5편 스카이림에서도 동굴에서 마주하는 네크로맨서들이 The Revenant에게 감사를 표하는 대사를 말하는 걸 볼 수 있다.
ViolinOfD 2020-11-08 14:21:46
@shankk
와 실제 세계관에 현실이 된지 안됬는지도 모르는걸 무조건 맞다고 받아드리는거냐?

그렇겠지
만텔라는 울프하쓰의 심장이고
알두인은 문두스의 모든것을 파괴하는 철거자가 되겠지
shankk 2020-11-08 14:22:19
@ViolinOfD
애초에 로어라는 단어가 뭔지도 모르는거 같은데 나도 말 심하게 한거 미안하니까 이제 여기서 끊을 수 없을까? 형 몹시 피곤하다...
shankk 2020-11-08 14:24:50
@ViolinOfD
뭐래는거냐 ㅋㅋ 븅신임? 애초에 엘더스크롤 자체가 작중 묘사로 설정을 표현하기보다는 서적이나 작중 인물의 대사로 설정을 표현한다는 기본적인 사실조차 망각함? 만텔라가 울프하쓰의 심장이라는건 대놓고 알두인 = 아카토쉬마냥 작중에서 부정된 내용이구요 븅신아 ㅋㅋ 말을 똑바로 좀 해라 형 답답해 뒤지겠으니까 ㅇ

그리고 알두인은 븅신아 칼파를 집어삼키는거지 뭔 문두스야 개병ㅁㄴㅇㅁㄴㅇㄴㅁㅇ 존나패고싶네진짜 이 새끼 파써넥스와의 대화 텍스트도 안읽어본거 티냄? ㅋㅋ
ViolinOfD 2020-11-08 14:24:46
@shankk
애초에 이럴거면 시작을 하지 말지 그랬어
VS에 로어끌고 오는게 출시안한 작품 사실상 자캐로 VS하는게 여기선 그런가 싶어서 물어본거야
shankk 2020-11-08 14:25:12
@ViolinOfD
로어라는게 뭔지 모르냐니까? 로어는 설정이라고 설정 ㅋㅋ 세계관 설정을 의미하는거라고 븅신아 아오 진짜 존나패고싶네 뭔 자캐야 시발 ㅋㅋ
ViolinOfD 2020-11-08 14:26:33
@shankk
뭐임? 무언가는 책의 해석을 따르고 뭐는 캐릭터 발언을 따르는거임?
네 말은 그거잖아

엘더스크롤에 언급된 내용 중 논파 안된건 다 설정으로 치자 OK냐? NG냐? 그거만 말해줘
애초에 너랑 내가 VS지향하는 바가 다른거 같으니까
shankk 2020-11-08 14:26:34
@ViolinOfD
니가 지금 하는 말이 무슨 소린지 내가 이해하기 쉽게 설명해줌?

스타크래프트에서 배틀크루저의 크기표현이 30픽셀이니까 실제 크기가 30픽셀이라는거야 븅신아 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:28:46
@ViolinOfD
미안한데 그건 작품 특성을 따져봐야죠 ㅋ 엘더스크롤 상표를 쥐고있는 제니맥스 미디어의 엘더스크롤 담당 로어마스터조차 canon 이 비대하게 크고, 모든게 정사라고 공인한건 알기나 하냐? 애초에 니가 말하는 시시껄렁한 울프하쓰 노드 민족주의 후빨이랑 세계관의 구조 그 자체를 설명하며 비벡의 추악한 거짓과 완벽한 진실이 동시에 내포되어 이중적인 서적인 비벡의 36가지 가르침을 동일하게 취급하는 시점부터 넌 우물 안 개구리야 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:30:41
@ViolinOfD
캐릭터의 발언과 상반되는가? = 아님.

서적의 내용과 상반되는가? = 아님.

도대체 뭘 말하고 싶은거임? ㅋㅋ 적어도 엘더스크롤처럼 로어가 존나 비대한 세계관 논쟁을 하고 싶으면 기본적인건 알고 와야지... 토론 자체가 안 되잖아 ㅋㅋ
ViolinOfD 2020-11-08 14:30:48
@shankk
난 실제로 일어난 사건만 치고 엘더스크롤 내에 도서나 종교로 치는건 실제로 발생한 일이 아니면 애초에 받아드리지 않음

왜냐면 걔네들은 실제로 넌 행성에 영향을 크게 안미치니까 그들이 초월자가 되어서 그럴 가치를 못느껴서 그랬을거다.
그렇게도 생각안함 플레인멜드 같은걸 계속 시도하는거 보면 매니마코건 나발이건 그냥 못하는거임

그런데 넌 엘더스크롤에 명시하고 어떤 단체가 서술한 것과 어떤 현상이 일치하면 무조건 일단 정사로 받아드리다가 실은 아니었음 이라고 하면 아니게 되는거 같아.

맞냐 틀리냐?
shankk 2020-11-08 14:31:49
@ViolinOfD
도대체 상반되는 내용이 뭐가 있는지 니가 직접 긁어와서 예시를 좀 알려줘라 제발 ㅋㅋ 제발!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
shankk 2020-11-08 14:34:15
@ViolinOfD
아니 븅신아 ㅋㅋ 플레인멜드는 몰락 발이 시도한건데 여기서 왜 나옴? 애초에 Tower 니 뭐니하는 문제와 더불어 드래곤 파이어로 대표되는 나인 디바인의 영향 때문에 데이드릭 프린스들이건 셀레스티얼들이건 누구건 넌 내에서 제대로 된 힘을 못쓰는건 알기나 함? 당장 데이드릭 프린스에 비하면 애미개쓉죧밥하위신격인 셀레스티얼조차 본신의 힘을 가지고 헌신하면 그것만으로도 문두스가 못 버텨서 박살나요 ㅋㅋ 이 양반아 이게 엘더스크롤 온라인에 등장하는 내용이라고 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:35:07
@ViolinOfD
애초에 엘더스크롤 세계관 내의 에이드라를 제외한 데이드라나 여타 신적존재들이 넌에 지대한 관심을 가지고 있다는건 절대로 부정할 수 없는 팩트구요 ㅋㅋ 이건 애초에 논쟁거리도 안 되요 ㅋㅋ 아무도 관심 없다고 주장한 적 없구요 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:37:48
@ViolinOfD
애초에 니 새끼 말대로면 서적에서 언급되는 역사나 그런것도 전혀 알 수 있는게 없구요 ㅋㅋ 작중 서적이나 인물의 대사는 곧 세계관을 설명하는 도구가 된다는건 엘더스크롤이라는 작품에 국한되는 것이 아니라 모든 게임 세계관 공통이에요 ㅋㅋ

울프하쓰 = 언더킹같은 병신 민족주의 노드 딸딸이랑 (사실 로어적으로 깊게 파보면 아예 틀린 얘기도 아님 ㅋㅋ oversoul) 세계관의 구조를 설명하는 비벡의 36가지 가르침을 동일선상에 두지 말라니까?
ViolinOfD 2020-11-08 14:37:48
@shankk
내가 잘못 이해한게 있긴 했어
벌래왕 매니마코랑 매니마코를 따로보고, 3편의 주인공 네레바린을 지칭하는게 아니고 로어 네레바린이고

근데 내가 말하고 싶은건 이걸 왜 초월자 순위표에 넣어두냐 이 말이다. 저게 사실 엘더스크롤 내에 신앙인데 VS게시판이라며 안나온거 설정만 있다고 VS하냐고 물어본 이유가 그거다.
shankk 2020-11-08 14:40:54
@ViolinOfD
설정만으로도 그럼 VS가 가능하지 VS가 불가능함? 초월권은 애시당초 스케일 설정 싸움인 마당에 뭔 소리를 하는거냐... 닌 시발련아 정말 수학상의 5차원 공간을 파괴할 수 있는 존재가 3차원의 일반인을 못 패죽인다고 보냐? 꼭 전투 묘사가 있어야함? ㅋㅋ 마티버스나 백색광이나 작가나 매니폴드의 여신이나 뭐나 초월권 내에 있는 캐릭터들 중에서 전투 묘사가 나오는 캐릭터보다 안나오는 캐릭터가 5배는 더 많아요 ㅋㅋ 그 정도의 스케일을 가진 새끼들이 맞다이 뜨는 모습을 보여주려면 엄청난 축소 표현 외에는 답이 없구요 ㅇ

애초에 저건 배틀위키 그대로 긁어온거야 ㅋㅋ 초월권표의 설립 목적 자체가 뭔지 모름? 편하게 거품 거르고 요약해서 보는 배틀위키 최상위권이라고 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:42:24
@ViolinOfD
심지어 신앙만으로 존재하는 미신이였다면 캐릭터로 취급해선 안 되겠죠 ㅋ 그건 어디까지나 존재하지 않는거니까요 ㅋ

근데 븅신아 로칸이나 탈로스나 뭐나 그게 실제로 그 세계관에 존재하지 않는 캐릭터임? 그냥 미신임? 아니잖아 ㅋㅋ
shankk 2020-11-08 14:43:33
@ViolinOfD
안 나온게 대체 뭔지 말 좀 해줘라... 나도 친절히 답변해줄게
ViolinOfD 2020-11-08 14:44:59
@shankk
너 그 크툴루였구나 안그래도 만나면 물어보고싶었다.

안그래도 내가 수학과 교수님에게 물어봤다. 저차원과 고차원중 고차원이 수학적으로 뭐가 우월해요?
그래서 내가 뭐라고 답받았는지 아냐? 뭐가 우월한건데요? 라고 되물으시더라 물어보고 옆에 조교도 쪼개고 창피만 당했다

궁금했다 도대체 고차원이 저차원에 비해 뭐가 우월한거냐?
shankk 2020-11-08 14:45:57
@ViolinOfD
ㅇㅇ 쉽게 생각하셈

3차원 공간에서 축이 두개인 무한한 크기의 사물의 부피가 얼마일까? 당연히 0 임. 축이 하나씩 늘때마다 무한히 거대해지는거임.
ViolinOfD 2020-11-08 14:45:58
@shankk
@ViolinOfD
안 나온게 대체 뭔지 말 좀 해줘라... 나도 친절히 답변해줄게

//////////

설정만 나오고 실제로 VS에 평가할 내용이 하나도 안나오는데?
ViolinOfD 2020-11-08 14:49:34
@shankk
@ViolinOfD
ㅇㅇ 쉽게 생각하셈

3차원 공간에서 축이 두개인 무한한 크기의 사물의 부피가 얼마일까? 당연히 0 임. 축이 하나씩 늘때마다 무한히 거대해지는거임.

////////////

그러니까 그게 뭐가 우월한거냐고 값이 더 큰거 뿐이잖아
쪽팔려서 여기에 기제 안할려고 했는데 그럼 수학적 차원을 현실이라고 가정하고 두 계산의 존재가 있다고 가정하면 어떤 차이가 있나요? 라고 물었어
그게 뭔 소리냐고 왜 존재가 나오냐고 묻더라 생각해보니 교수님 말이 또 맞아
shankk 2020-11-08 14:50:20
@ViolinOfD
VS상으로 평가할만한 내용들이 왜 없겠냐... 말했잖아 우주권부터는 스케일이 전부라고 ㅇ

오블리비언은 무한 차원에 해당함

차원 개념을 초월한 신계 포지션인 에테리우스는 바퀴의 첫번째 레이어임

그런데 바퀴에는 무한층의 레이어가 존재하고, 에테리우스는 가장 작은 첫번째 레이어에 불과함

그런데 탈로스는 바퀴가 곧 허구임을 알고 바퀴 전체를 지 자유자제로 주무를 수 있음 ㅇㅇ 이게 바로 CHIM 임

알겠음?
shankk 2020-11-08 14:52:24
@ViolinOfD
님 씨발 도대체 이해를 어떻게 하는거임? 축이 3개이고 각 축의 1cm 인 사물의 질량이 축이 2개이고 각 축의 크기가 무한한 사물보다 무한히 거대하다는건 당연한거 아님? 넌 시발아 그러면 돌맹이 파괴하는거랑 에베레스트 파괴하는 것 중에 어느 쪽이 더 우월하다고 보냐? 당연히 후자잖아 ㅋㅋ 도대체 뭔 소리를 하는거야 아까부터...
ViolinOfD 2020-11-08 14:52:28
@shankk
최대한 돌려서 말해볼려고 그런 존재가 있다면 현실에 어떤 영향을 미치냐니까
뭐 물어보는지 모르겠는데 수학이랑 관련없으니 자기가 답변 못해주겠데

도대체 뭐가 수학적 차원 우월과 뭐가 관련있는거냐? 말을 꺼냈으면 알거 아녀? 교수님도 모르는데
shankk 2020-11-08 14:54:11
@ViolinOfD
니가 얼마나 질문을 답답하게 했으면 교수님이 이해를 못하시겠냐? 당장 나조차 니가 뭔 소리를 하는건지 도대체 이해가 안 간다...
shankk 2020-11-08 14:54:56
@ViolinOfD
수학적으로 3차원보다 4차원이 무한히 우월한 이유는 이미 설명해줬잖아. 축이 하나 늘 수록 사물의 부피는 무한히 거대해질 수 밖에 없다고 ㅇ 이건 너무 당연한 상식 아니냐?
shankk 2020-11-08 14:58:03
@ViolinOfD
말 그대로 축 하나가 늘어나면 평면과 입체 부피차이처럼 공간의 차이가 무한해져서 그럼.

3차원상에서 x,y축이 무한해도 z축이 없으면 그 물체의 부피는 그냥 0임. 알잖아? 너무 상식적인 내용 아님?

둘을 어떻게 비교하냐고? 1cm 두부를 파괴하는 공격이랑 무한한 크기와 무한한 질량의 물체를 파괴하는 공격 중 어느 쪽이 더 강할지는 너무 당연한거 아니냐? 애초에 왜 여기서부터 논해야하는지 난 이해가 안간다...
shankk 2020-11-08 14:59:35
@ViolinOfD
괜히 흥분해서 험하게 말한거 같아서 나도 미안한데 뭐 하나만 물어보자

니 누구노
ViolinOfD 2020-11-08 15:00:07
@shankk
@ViolinOfD
수학적으로 3차원보다 4차원이 무한히 우월한 이유는 이미 설명해줬잖아. 축이 하나 늘 수록 사물의 부피는 무한히 거대해질 수 밖에 없다고 ㅇ 이건 너무 당연한 상식 아니냐?

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네가 카페에 올린 리플 보여주고 말한거야 뭐가 우월하냐고 네 말은 맞데 근데 우월한건 교수님도 모르더라 도대체 뭐가 우월하냐고
ViolinOfD 2020-11-08 15:01:32
@shankk
@ViolinOfD
괜히 흥분해서 험하게 말한거 같아서 나도 미안한데 뭐 하나만 물어보자

니 누구노

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설연카의 디의 바이올린이다.
닉대로
무량대수 2020-11-08 15:01:33
@ViolinOfD
그건 난데 대체 누구랑 토론을 하고 있노
shankk 2020-11-08 15:02:03
@ViolinOfD
우월하다는 표현에서 교수님이 이해를 못 했나보네...

우월하다는건 3차원의 무한한 질량과 부피를 가진 물체를 파괴하는 캐릭터보다 4차원의 휴지조가리 하나 찢어버리는 캐릭터가 무한히 강하다는 뜻에서 무한히 우월하다고 말하는거고....
ViolinOfD 2020-11-08 15:03:35
@shankk
둘을 어떻게 비교하냐고? 1cm 두부를 파괴하는 공격이랑 무한한 크기와 무한한 질량의 물체를 파괴하는 공격 중 어느 쪽이 더 강할지는 너무 당연한거 아니냐? 애초에 왜 여기서부터 논해야하는지 난 이해가 안간다...

///////////////

안그래도 그때 크툴루 논쟁했을때 고차원에서 무한대의 존재다.
라고 했을때 그럼 에너지가 무한대로 발생해서 고차원이건 저차원이건 에너지 무한대로 인해 우주가 발생할 수 없는데 어케 크툴루 세계관이 유지되냐고 말했었음

그래서 수학을 끌고올거면 물리도 같이 적용시켜라고 이야기했던 사람임
ViolinOfD 2020-11-08 15:05:00
@shankk
@ViolinOfD
우월하다는 표현에서 교수님이 이해를 못 했나보네...

우월하다는건 3차원의 무한한 질량과 부피를 가진 물체를 파괴하는 캐릭터보다 4차원의 휴지조가리 하나 찢어버리는 캐릭터가 무한히 강하다는 뜻에서 무한히 우월하다고 말하는거고....
/////////
캐릭터 VS의 우월함을 어떻게 교수님에게 말하냐 그건 빼고 당연히 물어봤지 일단 내가 들은 답은 우월하다가 아니고 크다 였음
시정종점 2020-11-08 15:06:23
@ViolinOfD
더 큰 물체 부수는 거랑 작은 물체를 부수는 거랑 뭐가 더 셀까?
shankk 2020-11-08 15:10:54
@ViolinOfD
여기서 물리가 왜 나오냐... 그건 전혀 별개의 문제지. 애초에 세계관의 특성상 그건 따지는게 전혀 의미가 없는거야. 하지만 수학은 절대적인 진리잖아... '실제 수학상의 4차원에 해당' 한다고 확언이 가능할때, 4차원의 1cm 공간을 파괴하는게 3차원의 무한한 공간을 파괴하는 것보다 무한히 우월하다는건 당연한 얘기임 ㅇ
ViolinOfD 2020-11-08 15:10:13
@시정종점
@ViolinOfD
더 큰 물체 부수는 거랑 작은 물체를 부수는 거랑 뭐가 더 셀까?
////////

애초에 이야기가 다름 수학적 무한대는 현실우주에 적용시키는 물리적으론 아무런 영향을 미치지 않거든

만약 무한대를 에너지건 질량이건 적용하면 에너지가 무한대로 늘어나는 문제가 발생함 이건 우주가 폭발하거나 하는게 아니고 그냥 우주가 생겨날 수가 없음

과학적인 측면을 무한대의 존재의 증명으로 한다면 무한대의 존재가 발생시키는 에너지로 인해 설령 무한대의 존재는 존재하더라도 하위존재는 탄생조자 할수없어
무한대의 존재가 이걸 커버해준다는 설정이 있으면 얼추 들어맞긴 한데 아무도 초월적 존재를 수학적인 시각으로 바라보지 않거든 거기서부턴 SF의 영역이 되기 때문에
ViolinOfD 2020-11-08 15:11:37
@shankk
@ViolinOfD
여기서 물리가 왜 나오냐... 그건 전혀 별개의 문제지. 애초에 세계관의 특성상 현실 물리와 일맥상통하는게 불가능하면 그건 따지는게 전혀 의미가 없는거야. 하지만 수학은 절대적인 진리잖아... '실제 수학상의 4차원에 해당' 한다고 확언이 가능할때, 4차원의 1cm 공간을 파괴하는게 3차원의 무한한 공간을 파괴하는 것보다 무한히 우월하다는건 당연한 얘기임 ㅇ

////////

의미가 있으니 말하는거지 수학으로 현실을 적용할려면 수학에 무한대가 현실의 무한대라고 가정하면 무한대가 질량이건 에너지건 에너지 무한대의 발산을 피할수가 없다.
그럼 서브컬쳐의 허용으로 초월자는 무한대의 에너지 발산을 무시한다고 가정해도 다른 하위존재는 우주탄생조건에 부합하여 탄생조차 못하거든
shankk 2020-11-08 15:13:53
@ViolinOfD
상대성 이론에서 질량을 가진 물체가 광속을 가지려면 필요한 에너지량이 무한해짐. 즉, 질량을 가진 물체는 광속을 가질 수 없음. 그렇다고 작품 내에서 광속임이 여러 교차검증을 통해 확실한 캐릭터가 초속 30만km 가 아니라 취급해야함? 전혀 아님. 애초에 전혀 다른 문제라고 ㅇ
shankk 2020-11-08 15:15:58
@ViolinOfD
니가 지금 말하고있는건 30만km/s 속도를 가진 캐릭터가 37m/s 속도를 가진 캐릭터보다 빠르다고 어떻게 단언할 수 있냐는거야. 수학적으로는 맞는 말이지만 물리에 대입해보면 질량을 가진 물체는 절대로 광속이 될 수 없으니까. 안 그럼?
시정종점 2020-11-08 15:22:35
@ViolinOfD
우린 고차원이라고 무조건 수학적 차원을 적용시키는게 아니라 고차원과 저차원의 크기가 수학적 차원마냥 축 하나 차이로 무한히 차이날때 설명하기 쉽게 말하는거임.

서브 컬쳐에서 고차원은 낮은 차원보다 무한히 크다, 이러한 차원이 무한차원까지 이어진다, 근데 하위존재가 나온다 이렇게 나오면 뭐라하든 의미가 없어짐.
대표적인게 마블, DC고.

간추리면 서브컬쳐가 여러 차원의 개념중 수학적 차원의 고차원과 저차원의 차이만을 작품에 대입했을뿐 다른 개념은 적용하지 않았기에 일어나는 현상인거임

대부분의 픽션에서 질량이 있는 물체가 광속이 되었는데 에너지가 무한대가 된다는 것은 적용시키지 않지만 초속 30만km라는 개념은 적용시키는 것처럼
shankk 2020-11-08 15:21:07
@ViolinOfD
https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&m_id=&divpage=19&best=&sn=on&ss=on&sc=on&keyword=%EC%9A%B0%EB%A6%AC%ED%98%95%ED%8C%8C%EC%B2%9C&select_arrange=headnum&desc=asc&no=101976&c

내가 지금 커뮤질 접은지 꽤 되서 말을 존나 못하게된건지 뭔지는 모르겠는데 지금 내가 당장 여기서 두들기는 설명보다 저쪽에서 더 설명 잘 해놨으니 저거라도 보고와라...
ViolinOfD 2020-11-08 15:26:54
@shankk
ㄴㄴ 광속이 중요한게 아님
에너지가 무한대가 되는게 문제인거임 시간여행은 이야기는 수단을 생각할려니 광속이야기가 나오는거고 광속을 생각하니 에너지가 무한히 필요한데 그게 문제가 된거임

네가 앞에 1cm 두부와 바위를 부수는 차이라고 했던가?
근데 이것도 현실물리를 생각안하고 이론만 생각하면 완전탄성 비탄성운동이 고려될 수 있다는 문제가 생겨 두부에 부딫친 공이 튕겨 나올 수 있단거야 현실은 절대 그럴수 없는데
shankk 2020-11-08 15:31:55
@ViolinOfD
그런 얘기가 아니잖냐... 뭔가 단단히 오해하는 부분이 있는거같은데 위에 링크 건 본문에서 간접적으로, 윗 놈은 아예 쉽게 설명해뒀으니 저거부터 읽고오는게 날거같다....
shankk 2020-11-08 15:51:54
@ViolinOfD
대충 납득한거 같은데 나도 잠깐 짬내서 온거라 4시부터 다시 시간 없으니까 이만 가보마..............
ViolinOfD 2020-11-08 16:31:40
@shankk
미안하게도 납득 못했어
읽고왔어
그런데 저건 맴브레인 이론이야 현실물리의 다세계해석 이론이지 저건 단순히 수학적 차원과 달라
(솔직히 저 글에선 고려가 필요해보인다. 기하학 차원에서의 계산식을 수학적 차원계산이라고 말하면 엄밀히 말하면 그것도 수학적 차원이 됨)
애초에 4차원을 축이라고 서브컬쳐는 말하지만 4차원 축은 서술로서 축일 뿐이고 부피계산식과 물리법칙은 계산방식부터가 달라

물리는 수학의 수많은 공식이 엮여서 이론을 해석하는 공식이 되는 구조라서 수학만으론 불가능하다고 한거임
내가 크툴루에서 수학적 차원의 해석을 비난한 이유가

저 글의 그렌라간은 멤브레인이론이라고 전제를 깔고있음 이건 현실물리의 다세계해석의 이론중 하나임 저기서 수학적 차원은 원추 그림만으론 해석할 수 없는 기하학이 공식이 들어감
애초에 맴브레인 이론이다. 라고 선언한 시점에서 그 세계는 멤브레인 이론을 따르고 서브컬쳐이기 때문에 한계는 극복될 수 있어(정확히는 극복시켜야함 아니면 애초에 세계관이 성립이 안됨)

그런데 네캎에서 했던 크툴루의 주장은 수학적 차원에 대한 묘사만 존재해 이건 그 공식만으론 다세계해석으로 넘어갈 수 없어 공식이 부족하고 한계가 명확해
물리적으론 원추형태론 절대로 해석할 수 없고 영화 앤트맨에서도 표현된 칼라비야우 다양체 형태를 이루게 되 애초에 선점면으로 표현하기도 애매한 물건이 되거든

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내가 집은 부분은 거기임, 크툴루 세계관은 원추형 무한대이론을 다루고 있어 하지만 이는 현재 우주이론에 아얘 부합시킬 수 없어
이론은 현실이 되진 않아 그렇다고 원추형 무한대이론은 현실을 해석하는 방법으로 쓰이지도 않아 그리고 알고있겠지만 물리법칙은 공식으로 화 할 수 있지만 공식을 쓴다고 그게 현실이 되진 않아
그러니까 크툴루는 무한한 존재라는 증명으로 원추형 이론을 가져온건 무한한 존재라고 보기엔 너무 많은게 모자라단 얘기야

그래서 내가 이해한건 원추형수학방정식에 따른 무한대 존재가 현실에서 존재할 수 있다는 가정을 해야하는데 방금도 말했지만 뭐가 우월한지 몰라서 에너지냐 물리적이냐로 선택해야했어 그럼 에너지가 무한대로 발산한다는 문제가 생긴다고 했잖아?
그런데 크툴루의 외신들은 아랫세계에 관심이 없어, 그러니 그 세계를 지켜줄 이유가 없어 존재하건 말건 신경안쓸거야
그럼 크툴루 우주는 존재할 수 없게 되

이게 수학적으로 사고하게 되면 생기는 한계가 되 수학말곤 아무것도 증명할 수가 없으니까
ViolinOfD 2020-11-08 16:37:21
@시정종점
@ViolinOfD
우린 고차원이라고 무조건 수학적 차원을 적용시키는게 아니라 고차원과 저차원의 크기가 수학적 차원마냥 축 하나 차이로 무한히 차이날때 설명하기 쉽게 말하는거임.

서브 컬쳐에서 고차원은 낮은 차원보다 무한히 크다, 이러한 차원이 무한차원까지 이어진다, 근데 하위존재가 나온다 이렇게 나오면 뭐라하든 의미가 없어짐.
대표적인게 마블, DC고.

간추리면 서브컬쳐가 여러 차원의 개념중 수학적 차원의 고차원과 저차원의 차이만을 작품에 대입했을뿐 다른 개념은 적용하지 않았기에 일어나는 현상인거임

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답변이 늦어서 미안 칼라비야우 다양체에 대한 정보를 좀 캔다고 늦었어

내가 사실 이렇게 이야기 한건 요그소토스의 모습을 묘사할때 원추형이론에 따라 무한대를 묘사한다. 그렇기에 요그소토스는 무한한 존재다를 반박한거였음

그런데 현실물리는 원추형이론으론 절대로 우주를 해석할 수 없거든 그런데 원추형이론만 적용해야 한다고 하기에 이런 논쟁이 발생한거임

종이에 무한대 라고 적고 종이에 무한대로 적혀있으니 무한대임 과
현실의 무한대는 다르잖아

그래서 수학이론만으로 해당존재를 무한적 존재를 증명할거면 <수학법칙만을 강요>했으니 현실을 따라야할 물리법칙의 한계를 어떻게 설명할거냐고 한거야
시정종점 2020-11-08 17:10:25
@ViolinOfD
그건 크툴루 작중내에서 더 높은 차원과 낮은 차원의 차이를 수학적 개념을 이용해서 설명해서 그럼.

애초에 픽션의 세계관은 현실에 빗댄 것이 아니라 자신의 상상과 현실에서 존재하는 개념의 일부를 섞어서 만든거거든.

그래서 수학적 개념을 이용해 고차원과 저차원의 차이를 묘사했으니, 현실에서는 물리학적으로 말이 안된다고 해도 현실이 아니라 인정이 되는거임
ViolinOfD 2020-11-08 17:16:44
@시정종점
@ViolinOfD
그건 크툴루 작중내에서 더 높은 차원과 낮은 차원의 차이를 수학적 개념을 이용해서 설명해서 그럼.

애초에 픽션의 세계관은 현실에 빗댄 것이 아니라 자신의 상상과 현실에서 존재하는 개념의 일부를 섞어서 만든거거든.

그래서 수학적 개념을 이용해 고차원과 저차원의 차이를 묘사했으니 현실에서는 물리학적으로 말이 안된다고 해도 현실이 아니라 인정이 되는거임
//////////

좋은 이야기가 나왔네 말했다싶이 수학적 개념의 고차원과 저차원은 뭔 수학개념을 썼냐에 따라 다른데 일단 원추로는 다세계해석으로 절대 들어갈 수 없어
수학의 축과 시공간의 축을 동일선상으로 보면안됨 애초에 시공간축은 점선면이 아니야
그렇기에
1. 이것만으로 절대로 평행우주가 성립하지 않아
2. 평행우주가 성립하지 않아서 시간축을 설명할 수 없음
3. 이론의 불충분으로 크툴루 우주는 평행우주가 아님(크툴루 내에서 평행우주에 대한 내용이 나오지 않음)

평행우주가 아닌 단일 시공간 우주의 고차원이 의미가 있는지는 츄잉의 여론이 어떤지 모르겠는데 크툴루는 일단 부적합해

수학이론만의 차원과 물리차원을 동일하게 보는건 대단히 위헙한 사고지 왜냐하면 어마금의 쿠로코가 11차원을 관측하고 계산해서 간섭해서 텔레포트 한다 이거든 그럼 어마금의 쿠로코가 사실상 어마금 내에 최강자가 되어야함
시정종점 2020-11-08 17:23:27
@ViolinOfD
크툴루에서 4차원과 입방체, 입방체와 면의 차이는 동등함.
공간차원의 3차원의 단면이 2차원이듯이 4차원의 그것에서 잘려나간게 3차원이라고 설명됨.
이것만으로 차이는 설명된 것 같은데.
말그대로 고차원을 공간차원이 많은 차원으로 설명하니까
시정종점 2020-11-08 17:27:30
@ViolinOfD
뭐 어차피 난 크툴루 잘모르니 더 알고 싶다면 양덕들이나 크툴루 잘아는 분에게 물어보는게 나을듯
ViolinOfD 2020-11-08 17:27:53
@시정종점
@ViolinOfD
크툴루에서 4차원과 입방체, 입방체와 면의 차이는 동등함.
공간차원의 3차원의 단면이 2차원이듯이 4차원의 그것에서 잘려나간게 3차원이라고 설명됨.
이것만으로 차이는 설명된 것 같은데.
말그대로 고차원을 공간차원이 많은 차원으로 설명하니까

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??? 단순히 수학으로 봐도 3차원을 잘라도 3차원일텐데 혹시 크툴루 시리즈 내에 그런 이야기가 나옴? 이건 내가 모르겠어
시정종점 2020-11-08 17:29:19
@ViolinOfD
단면이 3차원 물체를 2차원 평면으로 잘라낸 면을 말하는 거임.
ViolinOfD 2020-11-08 17:36:52
@시정종점
@ViolinOfD
단면이 3차원 물체를 2차원 평면으로 잘라낸 면을 말하는 거임.

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크툴루에서 우주나 세계를 그렇게 묘사함? 이건 내가 몰라서 뭐라고 못하겠는데
아무튼 단면으로 우주를 해석하는건 수학이나 물리엔 없고 크툴루 세계관이 그런 설정을 따른다면 더 말할 필요는 없는거 같음 물리법칙이랑 상관없는 세계니까
shankk 2020-11-08 17:39:01
@ViolinOfD
크툴루 논쟁은 내가 당사자가 아니라 뭔지 모르겠고 ㅇ 수학을 대입하는 것이 물리를 대입하는 것과 별개인 이유를 설명한거임 ㅇ 애시당초 대화 주제부터 어떻게 가상 매체에 현실의 수학을 대입할 수 있느냐, 그렇다면 물리도 대입해야 하는게 아니냐는게 주요 쟁점이었잖음. 그 부분을 설명한거임 ㅇㅋ?
시정종점 2020-11-08 17:40:43
@ViolinOfD
ㅇㅇ 작품 지식인 카페에서도 나온건데 너무 길어서 놓쳤나보네.
그리고 3차원 도형의 단면이 2차원임.
수학이랑 관련없는 것도 아님
ViolinOfD 2020-11-08 17:40:27
@shankk
@ViolinOfD
크툴루 논쟁은 내가 당사자가 아니라 뭔지 모르겠고 ㅇ 수학을 대입하는 것이 물리를 대입하는 것과 별개인 이유를 설명한거임 ㅇ 애시당초 대화 주제부터 어떻게 가상 매체에 현실의 수학을 대입할 수 있느냐, 그렇다면 물리도 대입해야 하는게 아니냐는게 주요 쟁점이었잖음. 그 부분을 설명한거임 ㅇㅋ?

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맞음 정확함
더 정확히는 어떤 존재를 수학만으로 증명했다면 물리로도 증명해야하는거 아니냐 였음
shankk 2020-11-08 17:41:08
@ViolinOfD
사실 수학 대입이라기에도 뭐한게 어디까지나 현실의 수학은 재단의 기준임. 특정 세계관이 현실 수학상의 12차원에 해당한다고 친다면, 배틀위키에서는 1-B 정도로 판정하는 방식. 굳이 현실 수학상의 12차원이 아니더라도 동일한 구조를 띄고 있거나 또는 저차원보다 고차원이 무한히 우월하다면 (대표적으로 허구 취급) 동일하게 취급함.
shankk 2020-11-08 17:43:55
@ViolinOfD
만약 26차원이니 88차원이니 하는 언급이 나온다고 한들, 그게 현실 수학상의 차원임이 증명되지 않았다면 인정되지 않음. 이건 배위에서의 국룰이고 당연히 배위룰을 표방하는 브게 우주권표 또한 동일한 기준을 적용함.

초월권표의 경우 차원을 초월한 존재들, 시공간을 문자 그대로 완벽히 초월한 존재들이 등재되는 곳이라 츄잉 내에서 자체적인 분석과 판정이 어려울거라 사료되어 배틀위키 문서를 그대로 가져다 박는거고 ㅇㅇ 거품 거르려고 일부러 교차검증 안 된 쪽본발 작품은 배제하고 등재한거임 ㅇㅋ?
무량대수 2020-11-08 17:45:27
@shankk
shankk 2020-11-08 17:49:59
@ViolinOfD
아까 전에 내가 워낙 피곤해서인지 아니면 흥분해서인지 제대로 설명도 안하고 무작정 비꼬고 윽박지른 부분들이 있는데 그 부분에 대해선 사과함. 우선 네가 많이 혼동하던 부분이 '로어' 라는 단어인데, 로어는 팬들의 자의적인 설정 해석을 의미하는게 아니라 말 그대로 '세계관의 설정' 임.

엘더스크롤 세계관의 경우 로어가 매우 방대하고, 프롬뇌보다 10년은 오래된 엘더뇌들이 판치는 곳임. 어느정도 알만큼 안다고 해도 당장 양덕들 토론하는 레딧만 들어가도 듣도보도 못한 각종 설정들이 튀어나옴. 당연히 표면적으로 게임 시리즈만을 접했던 사람들에게는 이질감이 크게 느껴질 수 밖에 없음. 다만 그게 전부 '정사' 에 해당함은 이미 제니맥스 미디어의 로어마스터를 통해 공인된 내용임.

내가 초반에 지적했던 부분은 '로어의 겉표면밖에 모르는 네가 어떻게 엘더뇌들이 판치는 본진인 서양에서, 심도깊은 연구와 토론과 검증 끝에 판정한 티어링에 함부로 의문을 재기할 수 있느냐?' 는 이야기였고. 이 부분에 대해서 차분하게 더 설명 듣고 싶으면 내가 아는 선에서 최대한 대답해줌. 이왕이면 배위에 있는 연구 문서들을 네가 직접 보는게 가장 좋은 방법일테지만 ㅇ
ViolinOfD 2020-11-08 17:53:02
@shankk
그런가? 이해했음 THX

엘더 로어건은 게임내 시간대만 생각해서 반신 비벡때, 3주인공으로서 네레바린, 파괴된 누미디엄 골렘, 벌래왕 매니마코의 이야기인줄 알았음
shankk 2020-11-08 17:54:43
@ViolinOfD
모로윈드 시점에서의 약체화된 비벡이 아닌 CHIM 비벡, 네레바린 또한 CHIM 네레바린, 누미디엄은 로칸의 심장에 의해 작동하는 '세계 거부 Hax' 를 보유한 누미디엄, 매니마코의 경우엔 애초에 문서도 없음 ㅇㅇ 언더킹이 일개 리치가 아닌 신격 수준임을 설명하기 위해 매니마코가 흡수한 만텔라가 어느 정도의 아티팩트인지를 설명한거임

배위에서도 분리해서 기재하잖아. 모로윈드 시점의 비벡은 우주권 수준 Low 2-C, 네레바린도 본편 시점 네레바린은 Low 2-C 정도라고 ㅇㅇ
shankk 2020-11-08 17:58:03
@ViolinOfD
추가적으로 내가 부가적으로 몇개 더 설명함.

크툴루 같은 경우 배위에서 어떻게 무한차원에 해당하는 코스몰로지를 가지고 있음이 증명 되었나? 단순히 '무한 차원' 언급이 나온다고 한들, 그게 현실 수학상의 차원에 대응한다고 동일히 판정하느냐? 절대 아님. 크툴루 같은 경우에도 양덕이 본진인 매우 심도 깊은 세계관이고, 당장 크툴루의 크자도 모르는 우리보다야 저쪽이 훨씬 해박하고 전문적임. 그런 집단 속에서 크툴루는 여러 교차검증을 통해 '실제 수학상의 차원' 에 해당한다는 것이 증명된거고, 그래서 저 정도의 티어링에 위치할 수 있었던거임.

물어보고 싶은거 있으면 다 물어보셈. 지금 시간 좀 남아서 ㅇㅇ
시정종점 2020-11-08 18:06:56
@shankk
마블은 왜 스페이스권이 아님?
고평가인 것이죠ㅇ
shankk 2020-11-08 18:07:11
@시정종점
마블은 건물권인 것 ㅇ
ViolinOfD 2020-11-08 18:08:41
@shankk
아니야 충분해 앞에도 날 소개했지만 나는 가페물 마시는 사람인지라
여기서 어떻게 생각하는지가 궁금했어 가페에선 배틀위키대로 vs하진 않거든 전지전능한 존재는 티어도 안나누고 vs도 안시켜

vs 시킬 상황이 되면 작중 실제로 했던 일에 대해서만 비교하거든
shankk 2020-11-08 18:11:56
@ViolinOfD
배위에서는 전능 자체를 부정하는 입장임. 이건 츄잉에서도 8월쯤에 배위발 고인물들이 대거 유입되서는 여러 논쟁을 통해 마찬가지로 증명한 내용들이고 ㅇㅇ 쉽게 설명하는건 공지에 있는 공동합의 가보면 나옴. 티어0 캐릭터라고 한들 '전능' 이 아니라는거임.

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&m_id=&divpage=19&best=&sn=off&ss=on&sc=off&keyword=%EC%A0%84%EB%8A%A5&select_arrange=headnum&desc=asc&no=99119&c

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&sn1=2&m_id=&divpage=19&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EC%88%98%ED%95%99%EC%9D%84%20%EC%B4%88%EC%9B%94&select_arrange=headnum&desc=asc&no=100189&c
ViolinOfD 2020-11-08 18:23:59
@shankk
말을 잘못했음
가페에선 설정이 안만 거대한 존재가 있어도 실적이 없으면 vs불가로 치거나 그 대상을 다루지 않아서 그래
얼마나 마시는 물이 서로 다른가 싶어서 던져본것임 ㅇㅇ

대표적으로 가페에 요그소토스 논쟁이 벌어졌을때 도형구하는 부피공식만을 증명자료로 제시했기 때문에 아무도 안받아준 사태가 벌어져서 발생한거임
가페 사람들은 배틀위키 단순히 긁어서 가져오는걸 인정안하고 실제 원문 긁어오는거만 취급하거든 배틀위키 긁어왔어도 어느부분 봐야하는지 지정해줘야 하고 그게 실제 원문에 있는지도 증명해야하고
그래서 마시는 물이 다른거야

이건 과거에 영어못하고 일어못하고 만화컷에 없는데 있다고 말하거나 하는 스펙부풀리기 사태가 벌어진적이 꽤 있어서 가페에선 절대적인 룰임
shankk 2020-11-08 18:21:37
@ViolinOfD
대부분 그런 캐릭터는 우주권 이상인데, 사실상 우주권 이상부터는 속도나 묘사보다는 단순히 얼마나 스케일이 큰지로 승부가 판가름나서 실적을 따지는게 의미가 없음. 대표적으로 2D 공책 안에서나 존재하는 허구의 존재를 현실의 우리가 직접적으로 찢는 모습을 보여주지 않더라도 가능하다고 판정하는 것과도 같음. 그냥 스케일이 큰게 장땡인거임 ㅇ 4차원 무한우주까지는 모르겠는데 적어도 고차원 들어가기 시작하면 사실상 따지는 의미가 없어지지 ㅇㅇ VS 자체도 캐릭터간의 배틀보다는, 스케일을 비교 분석하는 논쟁인 경우가 대부분임. 설연카와 따지고보면 별 차이 없는듯 ㅇ
shankk 2020-11-08 18:21:51
@ViolinOfD
잠시만 밥먹고와서 나머지 답벼ㅑㄴ함
shankk 2020-11-08 19:23:30
@ViolinOfD
밥 먹고왔음. 다시 설명해줌.

그건 여기서도 마찬가지임. 단순히 배틀위키발 주장 긁어와서 링크만 하나 덩그라니 놓는다고 한들, 그게 주장의 근거로는 쓰여지기 어려움. 여기서 11차원 캐릭터로 인정받은 그렌라간 같은 경우에도 배위 고인물들이 배위발 자료를 기반으로 주장했을 뿐이지, 단순히 배위 링크를 긁어다 쳐올린게 아님. 배위는 근거가 될 수 없음. 초월권표 같은 경우에는 이례적으로 자체 평가가 불가능하여 배위 링크 그 자체만으로도 서양권 작품이라면 등재가 가능하지만 그건 초월권표가 특수한거임.

그런데 웃긴 점은, 여기서 '배위에서 얘가 왜 여기 티어임? 말도 안 되노 ㅋㅋ' 하면서 비웃던 자료들 전부 배위 고인물들이 나서서 배위발 자료를 정리하고 그걸 기반으로 주장했을때 단 한번도 입증되지 않았던 적이 없었다는거임.

이번 크툴루 논쟁도 마찬가지임. 그래서 크툴루 세계관의 차원이 현실 수학상의 차원에 부합하지 않았음? 아니잖음. 결국 배위발 주장을 엄밀히 파고들어 틀렸다는게 입증된 적은 적어도 츄잉 내에서는 단 한 번도 없음. 단일우주 취급이었던 그렌라간은 배위발 자료를 기반으로 고인물들이 주장한 이후 11차원에 부합하다는 것이 증명되었고, 드래곤볼 제노버스 또한 드래곤볼 본편과는 별개의 작품으로 무한우주에 해당한다는 것이 증명되었음. 내가 말하고싶은건 단순히 배위발 주장이 우리의 해석과 다르다 하여 허무맹랑한 개소리 취급해서는 안 된다는거임. 아래꺼는 어디까지나 여담이니까 신경 안써도 됨
ViolinOfD 2020-11-08 19:51:56
@shankk
이번 크툴루 논쟁도 마찬가지임. 그래서 크툴루 세계관의 차원이 현실 수학상의 차원에 부합하지 않았음? 아니잖음. 결국 배위발 주장을 엄밀히 파고들어 틀렸다는게 입증된 적은 적어도 츄잉 내에서는 단 한 번도 없음. 단일우주 취급이었던 그렌라간은 배위발 자료를 기반으로 고인물들이 주장한 이후 11차원에 부합하다는 것이 증명되었고, 드래곤볼 제노버스 또한 드래곤볼 본편과는 별개의 작품으로 무한우주에 해당한다는 것이 증명되었음. 내가 말하고싶은건 단순히 배위발 주장이 우리의 해석과 다르다 하여 허무맹랑한 개소리 취급해서는 안 된다는거임. 아래꺼는 어디까지나 사담이니까 신경 안써도 됨

/////////////

노놉 아님요그소토스 논쟁은 배위에선 다른 내용이 더 있어서 저 티어에 있었겠지만 적어도 가페에선 확실하게 부합하지 않았어
선형구조의 무한대와, 멤브레인의 무한대는 확실히 다르거든 선형구조 축은 그래프 축이고 멤브레인 축은 기하학 축이야 애초의 축의 계산식이 다르고 허수부가 있어서 기하학 축은 무한대로 만들기 어렵고 입증도 안되었어 이론상을 다 끌어내도 7차원밖에 구현못한게 칼라비야우 다양체이고

수학도 분야에 따라 차원의 축을 결정하는 방법이 달라. 기본적으론 모두 수학이긴 한데 수학의 축 이러면 x, y, z 축이 있다고 하지만 물리에선 시간일수도 있고 양자진동일수도 있어 하지만 선형구조는 절대 아니야

그래서 가페 입장으론 선형구조의 무한대의 도식과 같다는 것을 입증한것 만으론 요그소토스가 무한대라는걸 인정할 수가 없었고 지금도 현재진행형임 적어도 다른 평행우주론(굳이 수학으로 증명하겠다면)을 근거 아니면 크투룰 세계관 독자적인 초차원 설정으로 한 자료를 가져왔으면 넘어갔을거야

그리고 츄잉에선 모르겠지만 가페는 처음 선언한 사람이 진실을 입증해야하는 방식을 취하고 있음, 진실이건 아니건 입증하지 못하면 가페에선 진실로 취급되지 않아 위에 카페 링크를 올린사람 글을 보면 알겠지만
저 글에선 선형구조에서 무한대니까 무한대의 존재라고 주장해 하지만 선형구조는 어떠한 우주론으로도 이동할 수 없어

가페에서 요그소토스를 제외한 다른 캐릭터의 초공간을 허락하는건 설정상 불교방식을 썼건, 오리지날성을 가진 우주론을 썼건 그 우주에 그 초공간이 있어서 그런거고
선형구조는 명백하게 현실우주의 차원과 연관이 없기 때문에 배제된거야 계속 말하지만 선형구조의 축과 시공간 축은 다르기 때문에 인정받지 않는거야

그리고 츄잉은 요그소토스의 초월적인면을 인정하니 그것으로 넘어가지만 가페에선 굳이 인정받기를 원한다면 증빙자료를 잔뜩 챙겨서 가야할거야

그래서 난 여기의 물이 궁금해서 들어온거였고 사실 써두면 크툴루 논쟁했던 사람이 바늘 물거 같아서 어그로 끌기용이었어
shankk 2020-11-08 20:05:28
@ViolinOfD
내가 논쟁 당사자도 아니고 심지어 크툴루에 대해서도 아는 부분이 얼마 없어서 뭐라 말하기가 어려운데 예전에 배위 고인물 중 하나가 크툴루 세계관에 대해 간략하게 설명한 자료는 있음. 논쟁 당사자가 크툴루 세계관이 무한 차원이라는 근거로 무엇을 제시했는지는 잘 모르겠는데 나중에 요약 좀 해주면 고맙겠음 ㅇ 주장한 사람이 입증해야 하는건 어느 vs포럼에서나 통용되는 국룰이고 ㅇ 여기라고 별 다를건 없음.
shankk 2020-11-08 20:06:56
@ViolinOfD
좀 뒷북이긴한데 
나는 좀 다르게 생각함 0~무한차원의 우주들이
전자조직 원자와 같은걸 이루는 걸로 설명되기엔
실버키의 관문을 지나에서 나온 고차원 저차원간
관계를 볼때 어올리는 표현이 아님

실버키의 관문을 지나가
세계의 절대적 진리를 갈망하며 에매모호한
표현없이 복잡하고 상세하게 나와있기때문에
그걸 감안하여 문장간 관계를 보겠음

우선 카터가 궁극의 관문을 설명할떼 모든 지구들

우주들이라 하는 장면이 있음

but one leading from earth and time to that extension of earth which is outside time, and from which in turn the Ultimate Gate leads fearsomely and perilously to the Last Void which is outside all earths, all universes, and all matter.

이를 통해 크툴루 세계관에 지구는 여러개임을 알 수 있음


우주들이라는 문장은
만약 단계별 높아지는
고차원 우주들이 끝없이 이어지는것만이
크툴루 다중우주라면 카터는 요그소토스의 설명이 있기
전까지 고차원과 저차원의 관계를 모르고 있었음으로
우주들을 알고 있단게 모순됨

3차원 우주들이 최소 몇개 이상있다라고 해석
할 수 있음

그리고 크툴루에서 차원 우주들은
별개의 나눠진 개별적 우주라 보기보단
안에 포함된 부수 우주를 내포하는 형태에 가깝다
생각함


고차원과의 관계,원형과 저차원사이 관계를
반복적으로 평면이라는 단어를 이용해
설명할때 나오는 한차원위 도형과 평면의 교차 결과

They told him that every figure of space is but the result of the intersection by a plane of some corresponding figure of one more dimension—as a square is cut from a cube or a circle from a sphere.

라는 설명은

아래 예시의 기하학이랑 유사한 설명이고
https://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_a_sphere#:~:text=A%20circle%20of%20a%20sphere,it%20is%20a%20small%20circle.

특히 원뿔을 통해 설명하는 장면은

After an impressive pause the waves continued, saying that what the denizens of few-dimensioned zones call change is merely a function of their consciousness, which views the external world from various cosmic angles. As the shapes produced by the cutting of a cone seem to vary with the angles of cutting—being circle, ellipse, parabola, or hyperbola according to that angle, yet without any change in the cone itself—

유사한 게

https://en.wikipedia.org/wiki/Conic_section#:~:text=In%20mathematics%2C%20a%20conic%20section,sometimes%20called%20a%20fourth%20type.

아니라 아예 정확히 일치함

내 생각엔
러브크래프트가 3차원 입체도형과 평면의 교차를 다루는 기하학을 참고하고 쓴 설명이라
해석해도 전혀 문제가 없을 것 같고

이 평면- 구 교차 원뿔-평면교차에서의 졀단은 잘라져 떨어져
나오는게 아니라 내포한 상태서 모양을 구분하는것임
shankk 2020-11-08 20:07:31
@ViolinOfD
또 첫번째 게이트를 넘어 나오는
지구의 원형을 설명할때 등장하는 표현이

The world of men and of the gods of men is merely an infinitesimal phase of an infinitesimal thing—the three-dimensional phase of that small wholeness reached by the First Gate,

3차원이 개별이 아닌 부분이라는거에 힘을 실어주는데
작은 전체성이라고 표현하는것

만약 0~무한차원~원형이
각각 떨어져 잘라지는 형태의 계층구조면
원형은 떨어져나온 부속품을 포함하지 않게되고
따라서 전체성이라 할 수 없음

당연하지만 위의 원뿔 예시와도 모순
shankk 2020-11-08 20:08:35
@ViolinOfD
즉 '개별'의 것들이 특정모양으로 연이어져 각종 구조를 만들어 낸다는

설명과는 별개의 우주론 구조라 보는 게 맞다 생각함



우주원자는 3차원 우주들을 뜻하며

그것들을 각각에 내포하는 고차원 우주들의 무한한

계층구조



이게 내 크툴루 우주론에 대한 해석임

참고로 정발본이랑 원문이랑 좀 다름 의역을 해서인지

https://www.hplovecraft.com/writings/texts/fiction/tgsk.aspx

여기서 원문을 직접 읽어보는것도 좋을 거 같음
shankk 2020-11-08 20:08:50
@ViolinOfD
대충 이거인듯 ㅇ
shankk 2020-11-08 20:12:36
@ViolinOfD
여기 댓 참조

애초에 무한우주 무한차원도
요그소토스 그자체는 아닙니다

요그소토스 본체는 궁극의 심연이라는
차원 밖 시공 외부에 존재하는
차원 세계를 피상적인 표현으로 만드는 곳에
존재합니다


여기까지가 그 사람이 설명했던 내용임 ㅇ
ViolinOfD 2020-11-08 20:17:11
@shankk
닉언 해도 되는지 모르겠는데 아무래도 무량대수라는 사람이 그때 논쟁자인거 같거든

주소는 이런데 https://cafe.naver.com/fordisputerscafe/35229 이거고

주장은
///////////////////////////////////////////////////////
특히 원뿔을 통해 설명하는 장면은

After an impressive pause the waves continued, saying that what the denizens of few-dimensioned zones call change is merely a function of their consciousness, which views the external world from various cosmic angles. As the shapes produced by the cutting of a cone seem to vary with the angles of cutting—being circle, ellipse, parabola, or hyperbola according to that angle, yet without any change in the cone itself—

https://en.wikipedia.org/wiki/Conic_section#:~:text=In%20mathematics%2C%20a%20conic%20section,sometimes%20called%20a%20fourth%20type.

실제 수학적 구조와 정확히 일치합니다.

초은하 그렌라간
D의 바이올린전혀 말이 안되는 주장인게, 제가 언급한 무한보다 더 큰 무한은 19세기 칸토어가 무려 150년도 전에 말한 개념입니다.
//////////////////////

이걸 밀고 계속 나갔어 난 솔직히 근 3년간 최근 이슈는 파악안했고 그래서 이게 물리학 적으로 증명된 말인줄 알았어
나왔으면 사이언스지에서 난리가 났을 이론인데 왜 금시초문이지? 호킹복사나 고전역학이 깡그리 무너지는 이론인데?

그런데 방정식인 선형대수에 차원이 있으니 이걸 물리학의 차원이랑 동일시 보고 저 주장을 한거야
아는 사람은 알겠지만 선형대수의 차원과 물리학의 차원은 아얘 달라 그냥 무의공 이순신과 충무공 이순신의 차이가 나
그런데 계속 같다고 주장해...
아니면 수학계에서 물리학계에 도전장을 냈나 싶어서 수학과 교수에게 물어본거야 결과는 위에 적은대로고

그래서 나는 수학도식으로 끝내지말고 물리로도 증명하라고 했어, 내가 보기엔 A라는 캐릭터의 이마에 <무한대>라고 적어두고 이 <캐릭터는 무한대>니까 이 우주에서 이 캐릭터는 무한대로 취급해야해 라고 주장하는거와 같았거든
ViolinOfD 2020-11-08 21:01:32
@shankk
<a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Conic_section#:~:text=In%20mathematics%2C%20a%20conic%20section,sometimes%20called%20a%20fourth%20type." target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Conic_section#:~:text=In%20mathematics%2C%20a%20conic%20section,sometimes%20called%20a%20fourth%20type.
</a>
아니라 아예 정확히 일치함

내 생각엔
러브크래프트가 3차원 입체도형과 평면의 교차를 다루는 기하학을 참고하고 쓴 설명이라
해석해도 전혀 문제가 없을 것 같고
////////////

아니 제발... 현재물리학에 도전하는 소리 하지 말아줘 내가 기하학이라고 줄여서 부르면 그냥 기하학을 끌고오면 되는게 아니라고 리만 기하학이라고...
네가 가져온 공식들과 현재 우주의 차원을 나타낼려고 해석한 모델들중 방정식중 같은 게 하나라도 있는지 한번 봐봐

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%A6%AC%EB%A7%8C_%EB%8B%A4%EC%96%91%EC%B2%B4
[리만 다양체 리만 기하학을 해석하는 방법중 하나]

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B9%BC%EB%9D%BC%EB%B9%84-%EC%95%BC%EC%9A%B0_%EB%8B%A4%EC%96%91%EC%B2%B4
[칼라비야우 다양체 현재 다중우주론을 해석하기 위해 그린 모델중 하나]

선형대수랑 근본적으로 달라 그냥 달라

뭐 차라리 우주들이나 게이트 이런걸 주장으로 썼으면 사람들이 넘어갔을수도 있겠는데 적어도 선형대수(글을 수정함 선형대수 자체가 쓰이긴 하니까 선형대수 만으로 바꿀게)는 절대 아니야 못믿겠으면 물리교수님 하나 붙잡고 물어봐줘
ViolinOfD 2020-11-08 21:11:22
@shankk
일단 너무 길었으니 슬슬 정리했으면 좋겠어 일일이 답변 달아줘서 고맙고
논쟁에선 원뿔구조를 말하면서 저차원보다 고차원이 우월하다. 원뿔구조로 증명할 수 있다.를 계속 반박했었음
요그소토스의 다른 내용에 대해선 내가 아니고 주장자가 주장해야지 내가 주장할게 아니니까
shankk 2020-11-09 10:15:02
@ViolinOfD
위에서도 말했지만 나는 크툴루에 대해 아는게 없고 어디까지나 최초로 크툴루 세계관을 간단히 정리해줬던 주장자의 답변을 그대로 복붙했을 뿐임 ㅇ 배위나 츄잉 외 커뮤니티에서 크툴루를 어찌 취급하건 그건 별로 상관없음 ㅇ

다만 오해하면 안 되는게 실제 현실 이론상의 차원과 일치하지 않더라도 구조적으로 유사하거나 작품 속 고차원이 저차원보다 무한히 우월한 경우에는 마찬가지로 해당 티어로 판정하는 방식임. 전자의 경우 대표적으로 다크타워가 있고, 후자의 경우 괭갈이 있음.

여기서부턴 내 사견임. 우선 난 크툴루를 잘 모름. 다만 얻은 정보상으로만 이야기 하는거임.

크툴루의 경우에는 실제 현실 이론상의 차원 개념과 완전히 일치하지 않는다고 한들 선형대수학에서의 차원을 설명함으로써 서브컬쳐에서 흔히 말하는 개죧같은 타입문 8차원같은 당나귀 밤까먹는 소리가 아닌 실제 수학상의 차원에 해당한다는 것은 사실이고, 0~무한차원~원형을 전체성으로 묘사하는 시점부터 각 차원은 독립된 것이 아닌 크툴루 코스몰로지를 이루는 축으로서 작동한다는거임. 4차원과 입방체, 입방체와 면의 차이를 크툴루 세계관 내에서 동등하게 취급하는 시점부터 물리학 이론상으로는 몰라도 수학적인 구조상으로는 전혀 다를게 없다는거임.

크툴루는 애시당초 코스믹 호러를 다루는 작품이고, 작품 내 설정이 현실 이론상의 차원과 동일할 필요는 전혀 없음. 차원 개념을 가져오기는 했지만 현실 물리학 이론을 그대로 대입하진 않은게 크툴루 세계관이니까. 어디까지나 세계관의 특성으로 감안해야하는 부분이라는거임. 단지 스펙적으로 수학상의 차원과 동일하다면, 크툴루 세계관 내에서 11차원을 파괴하는 캐릭터와 그렌라간의 안티 스파이럴과의 격차가 존재할 수 있겠냐는거임. 어디까지나 '차원' 은 재단의 기준이지 티어를 판정하는 절대적인 수치가 아닌거임.
ViolinOfD 2020-11-08 14:03:10
@shankk
그래서 네가 주장하고 싶은건 로어가 맞고 베데스다는 틀렸다는거야?
shankk 2020-11-08 14:05:09
@ViolinOfD
뭐래는거임? ㅋㅋ 여기서 베데스다랑 상반되는게 어디있음? ㅋㅋ
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