츄잉~ chuing~
 | 다크모드
 | 로그인유지
조조vs여후 누가 더 뛰어났다고봄?
또치야놀자 | L:0/A:0 | LV34 | Exp.80%
553/690
| 0-0 | 2018-11-24 15:21:14 | 242 |
[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능


솔직히 여후 죽은뒤 생각하면 조건달 아니냐. 여후 걔 뭐 여씨뺴고 다 뒤져 이래서 동정하던 사람도 다 가버리더만ㅋㅋㅋㅋㅋ 시대 파악도 못하고. 조승상은 자기 일족 조환때까지는 갔고 그 조환도 결국 잘먹고 잘살았는데

 

개추
|
추천
0
반대 0
신고
    
[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:25:42
여후 죽은 뒤가 문제가 아니라 살아있어도 조조인데
창업군주랑 유방죽고 숟가락 얹고서도 공신하나 제대로 컨트롤 못한 여후랑 어따두고 비빔. 여후가 좀 더 오래 살았어도 한 개국공신 세력이 본격적으로 들고 일어나면 여후 나가리되는거 순식간이었을텐데
또치야놀자 2018-11-24 15:31:53
@獨孤運天
오오 솔직히 나도 의왼데. 조조는 결국 통일에 실패해서 저평가 많이 받는걸로 알거든ㅇㅇ.그래서 유방따라 항우에게 포로잡히며 고생하며 버티고 황태후되고 실권얻은 여후다 이럴줄알았는데 왜그럼? 조조 업적도 결국 통일에는 미치지 못했고 본인대에만 효과가 발휘했던 한계적인 업적(둔전제,원호법,구현령 등등)들도 많았자너. 결정적으로 조조도 본인 죽은뒤라지만 호족들 적폐 만들어지고 사마씨 찬탈되는건 억제하는데 실패했고.

난 당연히 여후겠지 하며 조조 커버라도 좀 쳐보자 하는 생각으로 글썼는데 의외 답변나와서 놀람
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:36:08
@또치야놀자
정작 여후는 한 게 아무것도 없는데.
끽해야 한신 죽인 거? 그나마도 유방이 팔다리 다 자르는 대신 목숨은 살려주는 선에서 끝내려던 한신 괜히 죽여서 유방 어그로 끌었고, 정작 여씨천하 만들고 나서도 유방 서자들은 다 쳐냈는데 공신세력은 제대로 터치하지도 못하고 뒤졌으니 진평이랑 주발이 들고 일어나서 여씨 싸그리 매달았지.

결국 통일은 조조 개뻘짓(서주대학살 등) + 적벽 꼬라박기로 실패하긴 했는데, 나라 하나 세우고 서북+하북+중원 아우르는 나라 건설한 애랑 남편 뒤졌다고 아싸 이때다 싶어서 민비마냥 외척으로 채워넣다가 그나마도 똑바로 못하고 뒤진년이랑 비교하는 거 자체부터가 조조한테 실례임.
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:37:28
@또치야놀자
그리고 사마씨 찬탈억제 실패는 조조한테 문제가 있는 게 아닌데. 조조 살아있고 싸이코 조비가 왕일때만 해도 사마의는 쥐 죽은 듯 사리면서 지냈고, 갑자기 이름은 생각 안나는데 낙곡으로 꼬라박은 조가놈이 무능해서 사마의한테 빌미를 줘버린거지. 조조가 지 죽고 몇십년 있다가 사마씨가 통수칠지 어케아노
또치야놀자 2018-11-24 15:39:04
@獨孤運天
그래? 진평이나 주발이 다 눈치보며 눌린걸로 아는데....그러면 측천무후vs조조 하면 누구라고봄? 그래도 조조임? 또 정치감각도 조조가 여후보다 우세했다고봄?
또치야놀자 2018-11-24 15:41:20
@獨孤運天
뭐 여후가 조조보다 아래인건 알겠음.근데 또 조조대에서 호족적폐같은게 형성되기 시작한거는 사실이자나. 구현령 그거 말만 모두 다 뽑아ㅎㅎ 였지 명문가들만 골라서 뽑았고. 그래서 조가가 망한거 아님?
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:44:16
@또치야놀자
진평이랑 주발같은 개국공신 세력은 병권도 뺏겼고 저쪽이 황제를 끼고 있는 상황에서 누가 나서서 총대 맨 것도 아니니 사리고 있던 거고, 정작 여후는 실권을 쥐고 있으면서도 공신세력 잘못 건드렸다가는 우르르 뭉쳐서 벌떼처럼 들고 일어나면 역으로 매달리는 게 지니까 실권은 꽉 틀어쥐고 있으면서도 어떻게 건드릴 방법이 없어서 못 건드린 거고.

그리고 무측천이랑 조조하면 난 개인적으로 조조가 나았다고 봄. 최소한 조조는 완성 전투같은 개뻘짓이나 적벽에서의 대패 전까지는 전략적으로 큰 실패는 없었는데, 측천무후가 이미 있는 땅덩어리 컨트롤은 잘 했는데 당태종 당고종 시기 외치 업적 다 조져놓음. 신라까지 끌어들이고 두번이나 꼴박해서 겨우 멸망시킨 고구려는 일개 부흥군인 대조영한테 개쳐발려서 발해로 리뉴얼됐고, 돌궐은 돌궐대로 크고 토번은 가르친링한테 소라한산에서 깨지면서 서쪽은 서쪽대로 ㅈ창나고.

정치감각은 유방이 대놓고 목숨은 살려줄게 이러고 있는데 굳이 그걸 나중에 지한테 거치적거린다고 대놓고 한신 죽이면서 유방 어그로란 어그로는 다끌고 태자 폐위한다 운운까지 나가게 한 시점에서 여치년은 욕심만 많았지 정치감각은 조조한테 댈 게 아님.
또치야놀자 2018-11-24 15:48:01
@獨孤運天
근데 그건 여후와 조조의 외정만을 비교했을떄고 내정이나 정치같은거 종합하면 다르지 않음? 그거 감안해도 조조가 무측천보다 우위라고 봄? 난 무측천이 다스린 당나라 영토크기 생각하면 그거 무사히 운용한것만으로도 조조보다 우위이지 싶은데....흐음....거기다 당시 여자들 취급생각하면ㅇㅇ 서태후vs조조는 시대가 완전 달라서 안되려나?
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:48:14
@또치야놀자
조가네가 망한건 걍 군주제가 가진 고질적인 문제 때문임. 후한도 광무제 유수같은 개먼치킨이 나라 세웠는데 가면 갈수록 황제가 병1신되고 영제가 병1신 끝판왕이라 피크찍고 망했잖아. 조위도 대장군 조상이 병1신이었고 그나마 조모가 헌제처럼 그나마 능력은 조금 있었는데 이미 나라가 사마씨한테 넘어간 시점에서 조모가 멀 어케함.

그리고 당시 시대상에서 적폐세력이 생기는 건 어쩔 수 없음. 토사구팽 대명사라는 유방도 결국 위험한 놈들만 쳐냈지 개국공신 세력이 그대로 살아남아서 이후에도 떵떵거렸고, 창업군주가 나라를 일구면 당연히 개국공신이 생기고 그중에 몇놈은 적폐가 되는 게 정상이지. 불반도도 세조때 공신세력 훈구파 남아서 기생충마냥 앵긴거 보면 그냥 답 나오는거임.
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 15:55:04
@또치야놀자
진류끼고 시작한 소규모 군벌에서 중원 먹고 하북 먹고 서북까지 먹고, 실질적 파워가 원탑이라 명분은 1도 없었는데 조위가 정통이네 촉한이 정통이네 떠들 만큼 나라 잘 세워놨으면 됐지. 그리고 여후가 정치쪽으로 존나 유능해서 나라가 잘 돌아간 건 아닌데. 여후가 병1신이었으면 나라도 병1신같이 돌아가는 게 정상이긴 한데, 그렇다고 여후가 유능해서 나라가 멀쩡하게 돌아간 건 아님. 애초에 여후가 한 것도 거의 없는데.

너가 뭘 착각하고 있는데, 군벌로 스타트 끊고서 조위라는 나라를 세웠다는 것 하나만 두고 여후 나머지 업적같지도 않은 업적 다 비벼도 조조가 그냥 압살임;

그리고 무측천은 고종때 피크찍은 영토크기 그거 제대로 간수도 못해서 돌궐이 하북은 고사하고 산둥까지 치고 내려와서 휩쓸고 다녀도 손놓고 아무것도 못했음. 무사히 운용했다는 말 자체에 어폐가 있지. 국경 외각부터 야금야금 영토랑 이민족 영향력 죄다 상실하고 기미 체제가 무측천때 아무 손도 못쓰고 그대로 무너져버렸는데.

땅덩어리 크기 생각하면 봐줄 수 있는 부분이 없는 건 아닌데, 땅덩어리 크기 감안해서 컨트롤은 했다라고 표현해주는 거지. 당태종이 아니라 당고종 수준만 됐어도 돌궐 발해 토번중에 하나 내지 둘은 처리했음. 먼치킨 이세민이면 셋 다 처리했겠고.

당태종 당고종 때 쌓아온거 무측천이 한순간에 말아먹었는데 마냥 악녀로만 취급하기에 내치 부문 때문에 재평가를 하긴 해야하는데, 그렇다고 고평가할 여지도 없음. 서태후는 관심없고.
또치야놀자 2018-11-24 16:01:01
@獨孤運天
ㅇㅇ 그니까 외정은 조조가 확실히 무측천보다 우위라는거고 내치나 정치감각 쪽에서 비교하면 어떻다는거. 글고 여후vs조조는 조조>여후 인걸로 이미 아래에서 ㅇㅈ해서 더 말해줄필요 없으니 ㄱㅊ. 무측천 내치나 정치는 오질나게 잘했다는데...정적들 제거하는거보면 ㅎㄷㄷ하자너.열전보니까 내정에서는 높은평가긴 하더만. 걍 무측천이랑 조조 외정말고 나머지 분야에서도 비교해줄수 있음? 외정만이 군주의 전부는 아닌걸로알아서.
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 16:06:16
@또치야놀자
아까 너가 조조의 정치적 업적 대부분이 본인 대에서만 효과를 발휘했다고 하는데, 그거 바꿔 말하면 조조 이후 후대에서는 조조만큼 역량이 안 되니까 조조 대에서는 효율적으로 효과를 발휘해서 조조가 채택했던 제도들이 제대로 안 굴러간 거임. 이 제도의 대표적인 게 호조법이고, 아까 너가 원호법 얘기했는데 원호법은 장병 복지같은 개념이고 문제될 여지도 없어서 원호법이 나중에 문제 일으킨 건 없음.
그리고 정적을 제거해서 자기 밥그릇 보전하는 건 그냥 눈치가 있고 머리가 빠릿하게 돌아가는 거지 그게 유능하다고는 생각 안해서 안 쳐줌. 안동김씨나 무신정권 최씨 삼대가 칼같이 지네 밥그릇 챙기고 정적 숙청해서 암덩어리처럼 띵까띵까한 게 유능한 거임? 그건 아닌데. 무측천이 그런 1도 도움 안되는 쓰레기같은 적폐는 아니었는데, 바꿔 말하면 그런 밥버러지들도 하는 게 정적 제거임.
또치야놀자 2018-11-24 16:12:31
@獨孤運天
1.ㅇㅇ 그건 알지. 근데 삼국지 원소같이 모략으로 큰그림 그리면서 동탁 환관 청류파 이런 애들 이용하는것도 능력이라고 볼수있자나....뭐 유능하다라는것은 니가 말하는거랑 거리가 머니까. 그러한 모략 부분에서는 유능함 따지는거 의미없다는거 알지만 누가 우위인지 궁금한거.

2.그러면 내정부분에서도 조조가 무측천보다 우위라고봄? 이유는 ㅏ까 님이 말했던 조조 역량이 그런 제도를 운용했다는것이 다?
獨孤運天 [L:60/A:371] 2018-11-24 16:17:40
@또치야놀자
1. 우위라는 건 상대적인 거임. 무측천이랑 조조 서로 앉혀놓고 나무위키 측천무후 조조 문서 서로 읽게 한 다음에 음 내가 더 잘났군 ㅇㅇ 니가 더 잘났어요 시1발아 시킨 것도 아니고 누가 더 잘났는지 어떻게 아노

다만 나는 십상시 따까리 젊은 교위부터 스타트 끊고 창업군주까지 가는 동안 다 헤치고 끝끝내 살아남아서 위왕까지 찍은 조조 손 들어준다. 여건 훨씬 좋았던 공손찬은 원소한테 다 퍼주다가 역경루에서 뒤졌고 세력차가 너무 커서 관도에서 이기고도 조조는 겨우 한숨 돌린 수준이었을 정도였던 원소는 후계자 관리 안되서 지 급사하니까 쪼개져서 조조한테 다 흡수된거 보면 그냥 살아남아서 왕된 게 존나 대단한거임


2. 무측천은 내정 부분에서는 외치 말아먹은 피해를 최소한으로 줄이면서 어떻게 나라 굴러가게 한 거지 무측천 개인의 역량이 뛰어났다고 볼 여지는 크게 없다고봄. 조조는 본인 정치적 능력이랑 과감성으로 후대에는 십창된 제도도 본인이 굴릴 땐 이득 볼거 다 본 거지.


3. 날밤깠으니까 자러간다. ㅅㄱ
로그인을 하시면 댓글작성이 가능합니다.
츄잉은 가입시 개인정보를 전혀 받지 않습니다.
  
즐찾추가 규칙 숨덕설정 글10/댓글1
[일반] 근대 아이언맨 원작에서 가장 쌘 슈트가 뭐임? [1]
직무유기 | 2019-03-17 [ 213 / 0-0 ]
[일반] 샤잠 평도 상당히 괜찮네 [7]
Mr0SirCrocodile | 2019-03-17 [ 200 / 0-0 ]
[일반] 블리치가 씹루토건 좆피스건 개쳐바를 수 있는 이유 정리해준다. [7]
S?ß | 2019-03-17 [ 1350 / 9-1 ]
[일반] 유하바하 카구야 선에서 정리
에에취 | 2019-03-16 [ 206 / 1-1 ]
[일반] 겐조 디지오 핀담 마레세= 이 노래 뭔지 아는 사람??
몬스☆패닉 | 2019-03-16 [ 90 / 0-0 ]
[일반] 생각해보면 아템 카이바 너무하네 [1]
에에취 | 2019-03-16 [ 1463 / 0-0 ]
[일반] 영화판 토니도 조선시대에서 슈트 만들수 있지않음? [6]
직무유기 | 2019-03-16 [ 239 / 0-0 ]
[일반] 수스쿼2는 기대해도 좋은거냐? [8]
Mr0SirCrocodile | 2019-03-16 [ 156 / 0-0 ]
[일반] 캡마 vs 각성 토르 [9]
Return | 2019-03-16 [ 778 / 1-0 ]
[일반] 단 한캐릭터가 조선시대를 미래로 바꿀수 있을 최저선 누구임? [15]
직무유기 | 2019-03-16 [ 297 / 0-0 ]
[일반] 캡틴마블 능력이 뭐임? [13]
직무유기 | 2019-03-16 [ 601 / 1-0 ]
[일반] 소올직히 디씨빠지만 [5]
Mr0SirCrocodile | 2019-03-16 [ 197 / 0-0 ]
[일반] 원원나블 최강캐는 카카시지 ㅋㅋㅋㅋ [6]
루랑단 | 2019-03-16 [ 252 / 0-0 ]
[일반] 원나원 정리선 [2]
어마곤볼 | 2019-03-16 [ 242 / 0-0 ]
[일반] 또 동물농장 터짐?? ㅋㅋ
박용제 | 2019-03-16 [ 125 / 0-0 ]
[일반] 나는 이해를할 수 없네 왜 표범을 광신도적으로 빠는거냐
가가기 | 2019-03-16 [ 110 / 1-0 ]
[일반] 메테오릭펀치 vs 신살순격 [6]
짭비스휴가 | 2019-03-16 [ 474 / 0-0 ]
[일반] 윾하바하가 블원나원 최강자 맞냐? [9]
어마곤볼 | 2019-03-16 [ 254 / 0-0 ]
[일반] A세력 vs B세력=어느쪽이 더 강함?
몬스☆패닉 | 2019-03-16 [ 105 / 0-0 ]
[일반] 체중도 체중이고 근섬유, 골밀도, 반응속도 등등 그런거 다따져보면
에메랄드 | 2019-03-16 [ 138 / 0-0 ]
      
<<
<
5746
5747
5748
5749
5750
>
>>
enFree
공지/이벤 | 다크모드 | 건의사항 | 이미지신고
작품건의 | 캐릭건의 | 기타디비 | 게시판신청
PC버전 | 클론신고 | 정지/패널티문의 | HELIX
Copyright CHUING Communications.
All rights reserved. Mail to chuinghelp@gmail.com
개인정보취급방침 | 게시물삭제요청