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외신 아브락시스를 우주권에서 초월권으로 변경해야 될 수도 있을듯
만물유전 | L:0/A:0 | LV21 | Exp.8%
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| 1 | 2024-07-10 03:59:44 | 377 |
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작가님과의 Q&A를 통해서 얻은 답변임

물질우주의 존재는 물질적 유한자, 이데아의 세계인 메타공간의 신들은 관념적 유한자, 외신들은 관념적 무한자(메타공간부터 이미 관념의 세계이니까

외신들 역시도 관념적 존재임)

 

이렇게 3계층으로 볼 수 있을듯함 신들이 관념적 존재이긴 하지만 물질적 유한자보다는 양적으로 훨씬 거대한 존재라고 말하심

물질우주는 유한, 메타공간은 가무한, 외우주부터는 실무한 

 

외신들은 신들에 비해서 질적으로 우수한 존재라고 답변해주셨는데 이 질적인 우수성을

스피노자의 실체와 양태, 그리스 로마 신화의 보통의 신들과 태초신들인 프로토게노이의 관계로 설명함

또한 플라톤의 이데아 세계관에 대한 고증도 적절하게 사용된거 같음 애초에 플라톤 시절은 무한에 대한

개념의 정립이 제대로 이뤄지지 않아서 이데아의 세계관은 유한주의라고 볼 수 있고 기껏해야 가무한 정도에서

놀았던 시절이라는 점을 고려했을 때 이데아의 존재인 신들도 유한자라는 설명은 적합한거 같음

 

다만 외신부터는 초한수 개념이 들어가니까 관념적 존재라도 칸토어의 집합론이 들어왔기에 실무한의 존재라고 보는게

매우 타당하게 보임 일단은 답변은 저러한데 아브락시스를 우주권에서 추방해야 하는지 조금 애매한거 같긴함

그냥 아브락시스는 알레프 널의 무한한 규모의 존재(대충 가산 무한다중우주)였는데

질적 초월 1계층을 가진다고 볼 수도 있는 내용의 답변이 들어와서 초월권으로 보내야 하나 고민됨

이렇게 되면은 토피아는 질적 초월 1계층 + 양적 초월 1계층 = 초월권 2계층으로 올라감

 

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Dfghjk123 2024-07-10 06:55:30
오우여....
신비로의여행 2024-07-10 09:04:00
우리가 말하는 질적 초월이 아닌듯
만물유전 2024-07-10 13:11:49
@신비로의여행
브게식 질적 초월이 존재론적 격차, R>F 이런쪽인데 사실 배위처럼 질적 초월이 v보다 높은 수준을 뛰어넘는 것을 요구하는건 아니라서
이거 한번 다른 사람들 의견을 좀더 들어보긴 해야할듯

질적 초월이 아니라고 생각하면 그 이유를 말해줄 수 있음? 나도 이게 질적 초월로 봐도 될지 다른 사람들 의견을 들을려고 쓴 글이라서
어떻게 보면은 브게에서 하나의 판례를 만드는 작업이기도 함
신비로의여행 2024-07-10 15:19:58
@만물유전
저기서 말하는 질이라는 개념이 우리가 생각하는 초월성을 보장하는 것 같지 않아서임

양적 초월과 질적 초월이 공존한다는건 일반적으로 불가능하잖음. 하위 세계보다 질적으로 우월함에도 여전히 같은 양적인 개념에서 비교됨. 우리가 정의하는 품질이라는 개념의 차이라면 둘은 실제로 양적인 비교가 불가능할거임

하위 세계를 질적으로 초월하는데 그에 비해 알레프 널 수준의 힘을 보유한다? 존재의 특성을 나타내는 식으로 사용된것도 아니고 수학적 의미의 무한을 차용하기에 그 질적인 차이라는게 브게에서 통용되는 의미가 아닌것 같음
만물유전 2024-07-10 16:39:55
@신비로의여행
아마 작가는 초한의 존재들인 무한자를 유한자보다 본질적으로 우수한 존재로 생각하는거 같음 작가가 생각하는 질적으로 뛰어난 존재를 브게식으로 번역하면 양적 초월로 읽어질거 같긴한데

이게 AP가 더 우수하다 같은 느낌은 아닌거 같음
그러한 AP가 우수한 존재는 메타공간의 신들을 말하는거
같은데 사실 이게 질적 초월이 아니라고 하더라도

메타공간의 논리적 한계 특이점을 넘어서는 외우주 공간이 초월권이 된다면 외우주에서 무한 탑을 지배하는 아브락시스는 초월권이 될 수도 있음

나는 아브락시스 스펙글을 작성하던 당시에는 메타공간의 규모가 언노운이라 그냥 우주권 정도에서 멈췄는데 지금 메타공간이 우주권 1티어에 가까운 수준이라서 그 넘어의 외우주로 올라갈 여지는 있는거 같음

길게 말했는데 본질적으로 초한인 존재를 우주권에 두는게 맞는가? 이게 우주권표 관리하는 사람으로서 고민인거지
포인덱스터 2024-07-10 18:59:21
@신비로의여행
질적으로 알레프 널 수준의 힘을 가지고 있을 가능성은 없음?

영혼과 물질은 양적인 비교가 불가능하지만 무한개의 영혼이 한개의 영혼보단 훨씬 강하지 않을까?
신비로의여행 2024-07-10 19:00:58
@포인덱스터
여전히 하위 세계와 양적으로 비교되는거 자체가 질적 초월이 아니라는거임
포인덱스터 2024-07-10 19:03:29
@신비로의여행
본문 다시 봤는데 그러네?

다만 관념 그 자체의 '아바타'로서 존재하는거면 질적 초월 인정받을수 있음?
(영원일족처럼 관념이랑 삼위일체처럼 같다는 논리로 같은 존재인거임)
신비로의여행 2024-07-10 19:03:30
@만물유전
아브락시스의 모든 묘사가 아주 엄격한 알레프 널인데 난 우주권 1티어 남겨야된다 봄
신비로의여행 2024-07-10 19:05:11
@포인덱스터
그냥 추상적 존재 아님?
포인덱스터 2024-07-10 19:05:21
@신비로의여행
저게 우주권이면 마법적 무한대 계층들 대부분이 가산적이고 알레프 널 수준일텐데

막말로 초월권이랑 vs붙혀도 무한계층까지 뭉개버릴수도 있을거같은데 저걸 우주권이라고 볼수 있음?
포인덱스터 2024-07-10 19:07:14
@신비로의여행
내가 볼땐 QNA보면 걍 '관념 그 자체의 아바타'로 보이는데 아닌가?

한번 더 QNA로 물어봐야되나?
신비로의여행 2024-07-10 19:09:39
@포인덱스터
작가가 알레프 널이래잖아

우리가 마법적 무한대를 통한 계층을 초월권으로 취급하는건 일종의 작품 내 가정을 통해 움직이기 때문임. 이 무한이 저 무한보다 크다는 가정

수학 중심의 티어링 시스템에서는 다 내려칠 수 있겠지만 안타깝게도 우리는 그런식의 시스템을 사용하지 않음.

아브락시스는 작품 내적인 설정상 아무튼 더 큰 무한이 아니기 때문에 우주권 1티어로 남겨야됨. 올릴 껀덕지가 없음
신비로의여행 2024-07-10 19:11:29
@포인덱스터
아니 영원일족이 추상적 존재라는게 아니라
관념 그 자체의 아바타=추상적 존재 라는거임
둘이 뭐가 다름?
포인덱스터 2024-07-10 19:13:09
@신비로의여행
알레프 널이여도 펠렉스처럼 초현실수 계층 적용 가능한지 물어보면 초월권 보낼수도 있을거같은데

+ 근데 만약 현실에서 '육체까지 꿈 같은 허구로 완전 이동'이런 능력 가지고 있으면

꿈 속에 들어갔을때 한정으로는 양적인 비교가 가능함?
포인덱스터 2024-07-10 19:15:58
@신비로의여행
글킨함


내 말은 추상적 존재 유형1이라는 의미임

이원론 초월 유형2 적용 가능한 플라톤적 이데아 자체로 보여서 말해본거임
신비로의여행 2024-07-10 19:24:27
@포인덱스터
꿈에 들어갔다고 해서 존재의 특성이 변한게 아니잖음

추상적 존재는 직접적으로 질적 초월과 무관함
추상적 실체를 질적으로 더 우월한 개념으로 두는 작품이 있지만 아닌 작품이 더 많음
포인덱스터 2024-07-10 19:31:31
@신비로의여행
+ 존재 자체를 정보화해서 꿈으로 들어가는 부류의 능력을 말한거임


ㅇㅇ 글킨함

다만 철학 개념 사용했으면 질적 초월 인정될수도 있을거같은데 이건 더 물어봐야되나?
만물유전 2024-07-10 19:35:15
@신비로의여행
우주권표 관리하면서 아브락시스를 보면서 일단 들었던 생각은 본질적으로 초한을 내재한 캐릭터 중에서 펠릭스 레이먼 같은 불확정 요소가 많은 애들을 제외하고
초월권이 아닌 우주권에서 엄격하게 초한성을 내재한 캐릭터가 아브락시스 정도라서 개인적으로 고민을 했던거 같음

사실 그냥 무한자라는 특징만으로 고민을 한 것은 아니고 물질우주가 대충 우주권 4티어(단일우주)
메타공간은 가무한의 크기임 사실 이렇게 되면은 메타공간을 어느정도로 봐야하는가 이게 어려웠던거지

가무한의 크기라도 우주권 1티어로 본다면 메타공간의 한계인 특이점 너머의 외우주의 외신은 초한수의 방식이라기 보다는 마법적 무한의 방식으로 올라갈 수도 있다는
생각이 들어서임 우주권 1티어의 기준으로 가무한인지 실무한인지 엄격하게 구분하는 기준을 갖추는게 필요한데 만약 가무한까지도 2티어로 취급할거면

무엇을 기준으로 가무한, 실무한을 나눌거냐 이게 조금 어려울 수 있는 문제이지 사실 마법적 무한의 방식이 실무한, 가무한이 뒤죽박죽 섞인 방식이라서
이거 잘못건들면 골치아파 지니까 좀더 생각해 봐야할듯
신비로의여행 2024-07-10 19:35:12
@포인덱스터
본질은 여전히 질적으로 우월해야함

현실 개념 사용도 케바케임. 작품 내부의 묘사가 중요함. 글을 쓰셈. 여기서 더 질문하는것도 민폐니까 다른 글에서 질문하고
포인덱스터 2024-07-10 19:38:56
@신비로의여행
ㅈㅅ...

+ 참고로 질문한다는건 노벨피아 가서 작가분한테 질문한다는 소리였음
만물유전 2024-07-10 19:44:25
@포인덱스터
Q&A 관련해서는 나는 좀 조심스러움 개인적으로 저 작품을 재미있게 읽고있는 독자로서 작품의 설정 관련으로 궁금증만 해소하는 수준으로 Q&A를 하는거지
구체적으로 작가님이 생각하는 질적우위가 뭔지까지 물어보고 싶지는 않음 왜냐하면 그거 관련으로는 스피노자의 실체와 양태의 관계로 설명을 해주셨고 난 그걸로 만족하니까
포인덱스터 2024-07-10 19:44:00
@만물유전
ㄴㄴ 내가 질문하려는 거였음

근데 그것도 좀 실례일려나?


그나마 돌려서 말하면 좀 괜찮으려나?
만물유전 2024-07-10 19:50:55
@포인덱스터
실체와 양태의 차이로 보면은 될듯
포인덱스터 2024-07-10 20:45:33
@신비로의여행
근데 아브락시스는 'ℵ₀이라는 개념' 그 자체라 예외로 쳐줄수 있으려나?

트랜스리얼에서 가져올수 있는 비슷한 사례(질적 초월과 양적 초월을 동시에 가지는 케이스)가 있으려나
만물유전 2024-07-10 20:48:04
@포인덱스터
일단 지금 내가 생각하는건 기준선으로서 더 큰 무한을 우리가 알레프 원으로 잡아두고 있으니까
아브락시스는 우주권에 놓고 vs할 때는 상대측도 실체로서 무한인 존재로 가정한다 뭐 이런걸 박아놓으면
될거 같긴함
포인덱스터 2024-07-10 20:52:08
@만물유전
하지만 대부분의 작품에서 나오는 계층은 가산적인데다가 마법적 무한대 초월권도 묘사만 보면 ℵ₀ 수준일 가능성이 높아서

게다가 아브락시스가 모든 가산 초한서수를 다루는게 가능하면 사실상 펠릭스보다 더한놈인데 이걸 우주권으로 볼수 있을지가 의문임
만물유전 2024-07-10 21:00:04
@포인덱스터
뭐 이거는 우리가 기준을 초한서수가 아닌 초한기수로 잡아서 어쩔 수 없지
포인덱스터 2024-07-10 21:01:52
@만물유전
근데 기준을 실무한으로 잡으면 혼돈 말처럼 무한 단위에서 vs하는게 불가능해짐

아브락시스를 초월권으로 보내야된다는게 걍 내 생각임
만물유전 2024-07-10 21:13:10
@포인덱스터
뭐 꼭 그런건 아닌듯 각자의 초월의 방식에서 장점이 있는거지
아브락시스의 경우는 확실히 무한의 역설로 동체급에서 매우 강력한 순수 공방력을 가지고 있지만
이능 자체가 그렇게 강력하게 나오진 않음 별개로 마법적 무한의 방식이 작품에서
어떻게 설명이 되느냐에 따라서 초한수보다 유효하게 써먹을 부분도 있다고 생각함
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