츄잉~ chuing~
 | 다크모드
 | 로그인유지
인과와 시간 그리고 가능세계
만물유전 | L:0/A:0 | LV22 | Exp.30%
135/450
| 5 | 2024-07-22 05:44:22 | 1001 |
[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능

보통 가능세계를 학술적으로 사용할 때는 어떤 특정한 주제를 놓고 기준이 되는 가능세계로부터

도달관계가 성립하는 가능세계만 고려함 도달관계라는 것도 논리로 정의됨

 

도달 가능한 가능세계라는건 시공간이 연결되서 도달하는 그런 개념이 아님 가능세계끼리는 인과적으로 독립되어 있음

도달관계는 두 가능세계가 논리적으로 비슷하다는거임 그밖의 도달관계가 깨지는 가능세계들은 도달 불가능한 세계가

되는데 도달 불가능한 세계는 기준으로 설정한 가능세계와 논리적으로 비슷하지 않아서 관심을 갖는 속성이

적용이 되지 않는거임 불가능 세계를 말하는 것은 아니니까 용어가 비슷하다고 혼동하면 안됨 아무튼 

도달 불가능한 세계는 논의에서 다루고 싶은 부분이 아니니까 언노운보다는 관심 없다에 가까운듯

 

그래서 만약 시간이 열린 직선 같은 세계를 기준으로 놓고 그 세계로부터 도달관계가 있는 가능세계만 고려하면

그때는 다 열린 선의 형태이겠지만 그밖에 시간구조는 없냐하면 그런거도 상정하면 되지 뭐

 

미우라 도시히코 책을보면 가능세계를 탐구할 때는 인과율보다도 유사성을 더 본질적인 개념으로 생각하는거 같음

생각해보면 가능세계끼리는 인과가 서로 독립이 되어 있으니까 인과보다는 가능세계끼리의 유사성이 더 다루기 좋은거 같음

 

과학에서 기본전제로 깔고가는 인과율을 의심한 데이비드 흄과 같은 사람이

인과율보다 더 본질적인 개념으로 유사성을 주장하면 뭐라고 하려나?

 

아무튼 흄은 다음과 같이 말했다고 함

 

"내 의견이지만 감각기관에서 유래하는 인상들의 궁극적 원인은 인간의 이성으로는 온전히 해명될 수 없으며,

그 인상이 대상으로부터 직접적으로 유래하는지 또는 정신의 창조력에 의해 산출되는지 또는 우리의 조물주로부터 유래하는지를

확실하게 결정하는 것은 영원히 불가능할 것이다"

 

인과라는 관념을 구성하는 요소는 인접성과 시간적 계기성 그리고 필연적 연관인데

인접성은 원인이 결과에 거리상 가까이 있어야 한다는 것이고 시간적 계기성은 원인이 결과에 앞서야 함

문제는 필연적 연관인데 항상적 결부로 사건A가 사건B에 반복적으로 함께 결합되어 있다는 것

그러나 이는 상상력의 작용이고 개연적일 뿐이라는 것이다. 그래서 인과의 필연적 연관은 없고 개연적 습관만이 남는다.

 

즉 A가 B를 발생시키는 원인이라면 A속에는 B의 요소가 내포되어 있어야 하는데 우리는 이를 알 수 없다.

그래서 알 수 없는 것을 알 고 있다고 믿는 것일 뿐이라는 것이 흄의 요지인데

 

우발적 원인과 필연적 원인이 있겠지만 우리가 00율이라는 법칙으로 말하려면 

필연성을 가지거나 적어도 통계적으로 유의미한 결과가 필요하니까

 

흄은 인과'율'이라고 부를 수 있는건지 의심함

 

원인에는 늘 결과의 요소가 내포되어야 한다는 건데 여기서 말하는 요소가 뭔지 모를 수도 있으니 부연설명을 한다면

A가 B를 개연적으로 일으키는게 아니라 필연적으로 일어날려면 A는 B를 일으킬 요소를 포함해야만 한다 

즉 필연성을 가진다면 A는 B를 잠재하고 있어야 한다는 것을 알 수 있음

 

그래서 우리는 보통 인과율 이라는 것을 말할 때는 필연적 연관을 꼭 가진다고 해석할거냐 

개연적으로 일으킨다고 볼거냐 갈릴 수 있겠지

 

사실 필연적이려면 A가 B를 잠재해야 하느건 어떻게 보면 쉽게 알 수 있는데 애초에 A가 B를 함의하는 것이라면 

이때는 연역적으로 A로부터 B가 유도되는 것일거고 개연적이라면 A로부터 B가 귀납적으로 유도되겠지

 

가능세계는 필연성과 우연/개연성을 다루는 것이기에 인과보다는 세계들의 유사성을 

더 본질적으로 보는 관점을 채택하게 되는게 아닐까 싶음

 

우리가 관심을 가질 영역을 한정하고 그 영역에서 가능세계 하나를 기준으로 놓고

그 가능세계로 부터 도달관계가 있는 모든세계에서 어떤 현상이 다 똑같이 벌어진다 그러면

그 현상은 필연적 연관 아니라면 개연적 연관 즉 인과의 필연성과 개연성은 가능세계로 보면

세계들 사이의 유사성 비교로 부터 나오는 결론이기에 인과가 개연적 필연적 둘 중 하나가 아니라

둘다 가능하다는 해석도 가능함

 

가능세계들의 유사성을 조절하는 것으로 세계에 존재하는 필연적 속성과 

개연적 속성으로 나눌 수 있는 시점에서 인과조차도 유도 할 수 있음

 

인과하면 생각나는 시간에 대해서도 짧게 이야기하면 자기 참조 엔진을 읽어보진 않았지만 자참엔 세계관의 시간은

파편 형태로 조각이 나서 인과도 박살이 나서 모든 사건이 모든 순간에 벌어지는 것 같던데 양상논리의 세부주제로

시제/시간 논리가 있음 위키피디아에 찾아보면 여기보면 시제논리에는 선형시간, 원형시간, 계산트리 시간 등등의

시간의 모형이 있는거 같은데 자참엔처럼 희한한 시간의 형태도 양상 논리학에서는 다뤄질 수 있을거 같기도 함

 

 

 

 

 

개추
|
추천
5
신고
    
[숨덕모드설정] 게시판최상단항상설정가능
만물유전 2024-07-22 07:48:06
추신)
어떠한 법칙이 정해지면 그 법칙으로 가능 세계들이 생성되고 논리공간이 완성이 될텐데 1+ 요건으로 고려하는 양상 실재론의 논리공간의 기준선은
고전 논리학의 3대 법칙인 동일률, 무모순율, 배중률임 예컨데 논리공간을 생성하는 법칙을 인과율로 둔다면 그 논리공간이 가지는 논리적 가능성은
3대 법칙의 논리공간 보다는 약하다고 볼 수 있음 인과율은 3대 법칙에서 파생되는 것이니까

이 3대 법칙 중에서 가령 무모순율을 버리고 초일관 논리를 채택한 것은 비고전적 논리공간인데 이것이 양상 실재론의 기준선보다 낮다고 보지는
않음 앞서 인과율은 저 3대 법칙의 하위 법칙이지만 초일관 논리, 연관논리는 그런 상하위 개념은 아니기 때문임

마찬가지로 배중률을 버리고 직관논리나, 다치논리, 퍼지논리 등을 채택해도 기준이 되는 논리공간보다 못하진 않음

동일률을 버리고 비반사적 논리를 채택해도 마찬가지임

그리고 이러한 기준선의 양상 실재론의 논리공간을 복수로 합한 초논리공간은 1번 확장된 양상 실재론이 되겠지
더 많은 논리공간이 합해져서 생기는 초초논리 어쩌고 공간은 2번 더욱 나아가서 n번, 끝없이 확장이 된 양상 실재론을
얻을 수 있겠지만 진실로 진실로 이르노니 우리는 초논리공간의 서로 다른 논리공간을 온전히 호환하는 vs를 구축할 수 없음
서로 다른 논리공간의 절대자는 그 자체로 반위업이 되어 하나로 간주할거임

서로 다른 논리공간은 너무나도 이국적이며 서로 들어가서 뭔가를 진지하게 다루는건 넌센스가 될 가능성이 높음
마치 가능세계가 시공적으로나 인과적으로나 독립인 것 처럼 논리공간끼리도 형이상학적으로 독립으로 봐야함

우리는 초논리공간이나 그 이상으로 확장된 절대자를 vs의 세계에서 넌센스가 아니게 다루지 못한다는거임
그런것의 한계선은 이미 0티어로 그어 놓았음 그런 존재가 0티어 보다 높다고 증명을 할 수도 없고 알 수도 없음
받아봤자 그냥 0티어임 이미 우리는 0티어에 대해서 진지하게 vs놀이를 하지 않고 그런게 의미가 없다는 것도 알고 있으니
더 이야기를 하지는 않겠음 애초에 초월권부터 vs의 장에 오르지 못하는 경우가 많은데 0티어쯤 되면은

vs시민권을 얻으려고 평화로운 브게 공화국 입국을 하자마나 니네 나라로 썩 꺼지지 못해! 하고
vs에서 쫒겨나는 난민 같은 존재임 가장 강력한 캐릭터라고 부르는 것들의 안타까운 현실이라고 할 수 있음
giorno 2024-09-21 15:21:37
예외가 존재하는데 어떻게 "율"이라고 부름?
뿌슝빠슝

애초에 인과적 결정론과 가능세계는 양립할 수가 없는 개념인데 후자를 전제하면서 전자를 숨은 전제로 의미 비틀기 하고 있으면 제 입장에선 그게 무슨 뻘짓인지 모르겠음
만물유전 2024-09-21 16:01:10
@giorno
흄은 인과를 규칙성의 다른 이름으로 결론을 내렸고 인과율이라는 것에 대해서 회의하는듯함
미우라 도시히코는 책에서 인과율이라는 것을 가능세계 사이의 유사성의 관계 통해서 정의하기도 하니까
물론 이런 해석을 도시히코가 제안을 한건지 다른 분석 철학자가 제시한건지 어떤진 모르겠음

기본적으로 자연과학에선 인과율을 전제하고 생각하는 경향이 있음 과학 철학하는 사람들은 인과를 가지고 씹고 뜯고 하겠지만
giorno 2024-09-21 16:35:42
@만물유전
자연과학 하는 사람들에게 있어서 관심의 대상은 자연과학적 인과관계지 인과율이 아님
일례로 아인슈타인이 인과율을 지지하다가 훅갔지
만물유전 2024-09-21 18:37:41
@giorno
EPR 이야기하는거면 그 경우는 국소적인 인과를 말하는거라 전역적인 상황에 대해서는
여전히 인과율을 생각하는 편임 뭐 카를로 로벨리 같은 사람은 시간이 흐른다는 것을 부정하는 쪽이긴한데

보통 시간의 화살을 우주론적 화살이나 열역학적 화살을 생각하는데 열역학적 화살은 주류로서 받아들여짐
어떤 현상에는 그 원인이 있을 것이다를 뭐 과학자들도 개인의 심적인 부분에서 설령 법칙으로 믿지는 않아도
인과율이 깨지는 타임 패러독스적인 상황이 발생하는걸 좋아하지는 않을 것이니 편리한 가정으로는 생각할거임

법칙, 00율 이런것도 꽤 임의적으로 붙이긴함 무조건 예외가 없어야 법칙이라는 이름이 붙는건 아니고
유의미하게 적용이 되면 그걸로 충분한듯 옴의 법칙 같은거도 바일 금속이라는 예외가 있기도 하고

어떤 특정한 대상의 특정한 범위의 시간, 공간에서 유효하다는 식으로 한정하면 도움이 되기에
그런것들을 무슨무슨 이론, 법칙, 원리 등으로 부르니까
giorno 2024-09-21 21:51:17
@만물유전
물리법칙은 경험적 검증으로 성립하는 기술적 문법임에 반해 인과율과 같은 철학률은 선험적 규범적 성격을 띈다는 중요한 차이가 있음
대체 누가 국소적 유효함만으로 인과율을 다룬다는 거지? 인과율은 정의상 "모든 것" 에 대해 성립해야 함

엔트로피도 국소적으로는 종종 역전됨
해서 다시 한 번 물어보겠는데, 예외가 존재하는데 어떻게 그걸 "율"이라고 할 수 있는 거야?

뭐 좀 하고 온다고 답변이 늦었음
만물유전 2024-09-22 01:14:56
@giorno
첫댓글부터 님이 정확히 나에게 어떤걸 말하고 싶은건지 모르겠는데 본문의 글은 인과율에 대한 비판이나 재고찰이 어느정도 담겨있는 글이기 때문에
일단 흄이 인과를 비판한걸 이야기하고 시작한건 흄을 반론하려고 꺼낸게 아니라 인과를 의심한 사람의 대표 예시로 가져온거임 본글을 읽었다면 알겠지만

가능세계론으로 인과를 설명한다는게 결국은 우리가 인과율이라고 불리는 것이 흄이 생각한 것처럼 필연적 연결이라기 보다는 규칙성 내지는 현상들을
관찰했을 때의 유사성이라는 관계로 환원될 수 있다는 측면을 설명하고 있음 그러니까 인과라는게 진정으로 필연적인 것이라기 보다는 사건들의 유사성
규칙성을 보고 인간이 머리속으로 도식화한거라는 이야기를 저기서 하고 있다고 보면은 될거 같음

그래서 내가 인과율이라고 부르는게 정당하다는 것을 주장하는 글이 아니란건 인식해주면 좋겠음 오히려 그 반대측임
그리고 국소적 유효함이란건 사실 많은 과학이론이 가지는 부분임 정확히는 낸시 카트라이트가 말했듯 과학이론이 가장 정확도가 높게 현상을 예측하고
설명하는 상황은 그 이론이 가정하는 이상적인 상황인 경우임 그리고 가장 이상적인 상황은 현실적인 상황과 멀어짐 그러나 우리 현실은
이상적인 상황이 아니라도 적당히 현실의 몇가지 특성을 모델링해서 원리를 뽑아내고 현실에 적용했을 때 유효하면 성공적인 과학이론임

열역학적 화살도 너가 말했듯이 국소적으로는 엔트로피가 감소가 가능함 물론 우주전체로는 여전히 열역학적 화살은 유효하지
보편성이 강하다고 생각하는 만유인력의 법칙조차 천문학에선 수정 뉴턴 역학이라는 이름으로 수정해서 적용하려는 사람들이 있음

뭐 너가 말하는 법칙은 선험적이고 형이상학적인 철학율을 말하는거 같은데 그런건 실험적 증명 대상이 아니고 애초에 과학적 검증이라는게
인과관계에 엮인거라 과학으로 인과율의 실존성을 증명하는건 순환논리에 빠지거나 만약 가능해도 현재 인류의 능력을 벗어난 일이겠지
흄이 말했듯 그런 형이상학적 인과의 존재는 지극히 사변적이기에 나도 회의적임

예외가 존재하는데 어떻게 그걸 "율"이라고 할 수 있는 거야?
이 질문으로 돌아오면 아까 말했듯 과학의 경우는 그 이론의 유효성이 절대적인 것은 아니고 현실을 살아가는데 있어서 실용적으로 도움이
되는 것들임 애초에 과학이론은 계속해서 공격받고 수정을 하다가 더이상 고쳐 쓸 수 없어지면 폐기가 되는거라서 과학에게 수학, 논리학 같은
공리를 기반으로한 연역적 정리들과 똑같은 수준의 요구는 과한거 같음 과학에서 연역적 방법론도 쓸 수는 있지만 귀납적 검증을 필요로함

뭐 애초에 공리가 맞는지 조차도 회의를 할 수 있고 그런 지경까지가면 허무주의로 가겠지 너가 만약에 그런 허무주의 노선을 취한다면 나로선
더 해줄 수 있는 말이 없음 논리학의 법칙 뭐 동일률, 무모순율, 배중율 이런거도 어떤 철학적 관점을 택하냐에 따라서 거부되기도 하니까

그리고 내가 님에게 달았던 첫 답글에서 인과율을 이야기할 때 과학자, 과학 철학자를 나눈 것은 뭐랄까 일종에 사변에 대한 헌신도의 차이를
말하려고 한거임 과학자들은 물론 시간, 공간, 인과 등등의 형이상학적 개념을 규명하려는 노력도 어느정도 하기는 하겠지만

대체로 철학자들에 비해서는 형이하학적인 문제들에 집중한다는 측면에서 본다면 인과율은 그냥 있다고 치는 정서를 가지기 쉽다는 특성을 말하기 위해서
형이하학의 종사자로 과학자를 형이상학의 종사자로 철학자로 빗대어서 말한 것이니까 너가 물어본게 이 부분이 마음에 들지 않아서
그런거면 일단 내가 할 수 있는 설명은 이렇게 장황하게 긴 답글로 적었으니까 나는 자러가야 하기 때문에 여기까지만 쓰겠음
giorno 2024-09-22 14:19:13
@만물유전
일단 아까부터 정성껏 글을 남겨줘서 고맙다는 얘기부터 먼저 하고 싶네 2개월이나 지난 글에 이렇게까지 열정적일줄은 몰랐음

했던 얘기를 반복하자면 인과율은 필연성을 띔
이건 비단 흄만의 시각이 아니라 모든 것이 인과를 따른다는 인과율의 정의상 그러함
무엇이 필연적이라는 것은 가능세계의 문법으로 말하자면 모든 가능세계에서 참이라는 것임
따라서 인과율이 유효한 세계에서는 모든 가능세계가 동일함. 가능세계끼리의 구분이 없어짐. 필연이라는 이름의 오로지 한 가지 가능성만이 남음. 따라서 인과율과 가능세계는 애초에 양립할 수가 없는 개념임

따라서 어느 저자가 인과율을 가능세계의 접근 가능성을 통해 재해석 했다더라? 이 부분은 은근슬쩍 넘어가기보단 양립 불가능한 부분을 확실히 해소하고 넘어가야 한다고 생각함 그렇지 않고서야 인과율을 은밀하게 재정의하면서 모순을 회피하고자 하는 모습으로밖에 안 보임

아참, 님이 주장하는 인과율이 과학 이론처럼 후험적이고 국소적 유효함만으로 만족되는 것이라면, 제1원인 따위를 찾아볼 필요조차 없다는 것부터 인정해 보면 좋을 거 같아. 요즘 해외 유튜브에 출몰하는 제1원인론 무새들이 유발하는 피로감만 아니었으면 저도 님 글에 굳이굳이 댓글을 남길 이유가 없었거든
만물유전 2024-09-22 15:12:56
@giorno
이제야 님이 뭘 말하고 싶은지 조금 알거 같은데 첫 답글은 님의 생각이 분명하지 않아서
뭘 말하려는지 몰랐기 때문에 서로 뭔가 겉도는 대화였던거 같았음

모든 가능세계 이 '모든'은 도달 가능한 가능세계로 논의 영역을 한정하고 말하는거라서 그 범위 밖은 사실 모르는거고
애초에 A라는 특성이 있는 가능세계를 상정하고 그런 도달관계가 성립하는 가능세계를 기준으로 말하는거지
애초에 A라는 특성이 없는 가능세계는 논의 영역 밖이니까

인과라는 것이 필연적이냐 우연적이냐를 도달 가능한 세계들이 모두 필연적으로 어떤 인과가 작용되면 거기에 대해서는
우리가 논의영역에서 고려한 범위에서는 필연적이라고 말하는게 맞음 우연적이라면 그 경우는 그저 일어날 수도 있었던
일이 일어난 것 뿐이고 인과를 가능세계의 유사성을 통해서 이야기할 수 있다고 했지 인과율을 유도한다는 의도는 아님
이 미묘한 차이가 내 글을 오해하게 한 것 같음

논의 영역의 모든 가능세계가 필연적으로 동일한 인과로 취급된다면 하나의 가능세계로 축소된다고 볼 수 있음
그 경우는 가능한 세계는 현실세계 하나겠지 우연적인 경우는 서로 다른 각각의 세계의 인과관계는 다른 세계에선
다르게 벌어질 수 있는 일이고 그니까 세계가 유일하게 정해지냐 아니냐를 너가 말했듯이 인과율이란 것을 받아들이면
유일한 세계만 있으니 양립불가하다고 말하는 것으로 이해했고

논의영역 외부의 경우는 여전히 가능세계가 있을 수 있음 뭐 논의영역을 우리가 보통 한정하고
이야기하기 때문에 너가 말하는 양립불능의 의미도 난 알고있음.

인과율이 적용되는 논의 영역이 있다면 거기서는 세계는 하나만 남을 것이고 이걸 A라고 한다면
그 논의 영역 A의 밖에 B라는 또다른 논의 영역에서의 가능세계들은 A와 독립적일 수 있음
그러니까 A에서 인과율이 존재해도 다른 논의 영역 B에서는 그것과 독립적으로 가능세계가 있을 수 있으니
논의 영역이 유일하지 않다는 가정에선 인과율이 존재해도 현실이 아닌 가능세계는 있을 수 있음

사실 내가 인과율을 언급한건 흄이 인과율을 비판한 부분을 소개하는 부분에 해당하고
가능세계 이야기는 인과관계를 가능세계 사이의 유사성 관계로 설명할 수 있다는 것을 말한거 뿐임

너가 글을 달았던게 이 미묘한 부분을 해소해야 한다는 의도에서 지금까지 답글을 단 것으로 나는 이해했고
그래서 이것으로 내 작성의도는 설명이 되었다고 생각함

제1원인 무새 ㅋㅋ 무슨 의도인지 알거 같음 나는 과학이론은 현상을 설명하기 위해서 최선을 다하는 것이지
그러한 최선이 형이상학적 개념을 꼭 증명해야 한다는 입장이 아님 애초에 내가 위에서도 형이하학의 종사자로
과학자를 빗대어서 말했으니까

그건 그렇고 님은 브게에서는 처음보는 사람인거 같은데 어쩌다 이 글을 보게 된거임?
giorno 2024-09-22 16:50:24
@만물유전
음, 인과율이 적용되는 논의영역 A 의 밖에 B 라는 논의영역에서 어떻게 인과율이 존재할 수 있는 거임?
뭔가 주장하는 논증의 기반이 이상한 것 같지 않음?

거듭 말하지만 가능세계 시공간점 A 에서 어떤 가능한 사건의 발생으로 시공간점 B 로 연결이 이루어 진다고 할 때에 그것을 접근 가능, 도달 가능하다고 부르는데 이 연결을 님의 주장대로 인과"율"로 해석해 버리면 그때부터 그것은 가능한 사건이 아닌 필연적 사건이 되어버리고 가능세계라는 개념이 무너지게 된다 이거임

여기가 생산적인 활동을 많이들 하려는 것 같다고 느껴서 게시판 자체는 예전부터 심심할 때마다 눈팅을 했었음 그러다 보니 어떻게 계정도 만들게 됐는데 1~2달?만에 접속을 해보니 이런 계열의 글도 보이더라고
이런 곳에서 분석철학적인 논의를 해보는 것도 좋을 것 같았고 내 관심 분야이기도 해서 한 번 댓글을 남겨봤음
만물유전 2024-09-22 20:28:58
@giorno
가능세계 시공간점 A 에서 어떤 가능한 사건의 발생으로 시공간점 B 로 연결이 이루어 진다고 할 때에 그것을 접근 가능, 도달 가능하다고 부르는데 <- ㄴㄴ 아님
가능세계의 도달관계라는 것은 시공적으로 연결된걸 말하는게 아님

본문에도 (도달 가능한 가능세계라는건 시공간이 연결되서 도달하는 그런 개념이 아님)이라고 적혀있음
애초에 가능세계 끼리는 시공적으로 독립되어 있음

가능세계간의 도달관계는 세계 w1로부터 w2로 도달관계가 있다는 말은 세계 w2에서 참인 것은 w1에 있어서 가능하다라는
가능세계간의 유사도를 말하는 개념임 도달관계가 있다는건 w1과 w2가 유사도가 0이 아닌 것으로 보면됨

잠깐 책의 내용을 인용하자면
논리공간은 가능세계라는 완전 무모순적인 시공간의 통일체를 무한개 포함하고, 그 가능세계끼리의 틈에 시공이 없는 완벽한 단층을
또한 무수하게 포함하고 있는 이미지입니다. 중략

만약을 위해 독립성에 관해 한 가지만 확인해 둡시다. 별개의 가능세계들끼리는 서로 독립되어 있고 전혀 아무런 관계가 없는 것인가 하면,
그런 것은 아닙니다. 가능세계는 '유사관계'의 내트워크로 결부될 수 있습니다. 어떤 기준만 마련되면 세계 w1은 세계 w2보다도 w3쪽과 많이
닮아 있다는 유사관계의 구조를 논리공간은 갖는 것입니다.

내가 인용한 책은 미우라 도시히코의 '가능세계의 철학'이라는 책임

즉 가능세계간의 논리적 참을 공유하는 유사도를 도달관계라고 부르는거임
유사하지 않는 도달관계가 없는 것은 도달관계를 설정하는 논의영역 밖의 가능세계일거고
말했듯이 논리적 참을 공유하는 정도가 높다면 당연히 인과적으로도 비슷한 세계일거임

그러나 전혀 닮지 않은 두 가능세계간의 인과는 다를 수 있음 님이 헷갈릴 수 있으니 도달관계라고
말하지 않고 논리적 유사성으로 바꿔서 말하겠음 어떤 세계 A에 B이라는 속성이 있다고 해보자

B라는 속성이 있냐 없냐를 기준으로 가능세계를 나눴을 때 B라는 속성을 가지는 가능세계의 집합들만 모아서 보면 이 집합속의 세계들은 논리적 참을 공유하고 있음
그런 의미에서 이 논의영역의 세계들이 완전히 인과적으로 같다면 즉 유사도가 최대로 올라간다면 그건 그냥 똑같은 세계들임 그런 의미에선 논의세계에 가능세계는
하나만 있을거임 근데 유사도가 각각 다르다면 세계가 닮은 정도가 다르다면 세계 w1의 사건의 인과와 세계 w2, w3는 다르게 있을 수 있음.

브게 눈팅하는 유저구나 여기는 약간 픽션을 가지고 이야기하는걸 좋아하는 사람들이 모인 곳임
근데 여기에 철학쪽 질문글을 올리는건 약간 좀 각을보고 해야함 이게 뭐랄까 뉴비에게
그렇게 친절한 곳은 아님(친절한 사람도 있지만) 예전에 여러 사건들을 겪고 뉴비인척 하는 분탕?
아무튼 그런 사례가 있어서 노파심에 적어봄

나의 안좋은 버릇이 뭐만하면 장문의 글이 되어버리는 것이라서 전체 논점을 따라가거나 긴 글에서
이해가 되지 않는 부분이 발생할 수 있어서 생기는 문제 같음 내가 본문에서 도달관계 부분을
기호를 쓰면서 설명하면 아무도 안볼거라고 생각했기에 적당히 그 부분을 뭉개고 들어가서
의도의 전달에서 노이즈가 생긴거 같음 이 부분은 양해를 해주면 좋겠음
giorno 2024-09-23 00:00:41
@만물유전
오해가 있는 것 같아서 설명을 하자면 제가 말하는 연결은 세계선의 연결이 아니라 정보의 연결임
도달관계는 원어로 accessibility relation. 세계2, 세계3 의 명제 혹은 사건 p 에 대한 정보가 세계1 에서 파악이 가능할 때에 그것을 세계1 에서 세계2, 3 으로 접근이 가능하다고 부름
솔직히 가능세계간의 관계를 유사도로 파악하는 개념은 저로서는 생소하긴 한데 뭐 어쨌거나 이걸 떠나서 결론은 "가능세계간의 논리적 참을 공유하는 유사도를 도달관계라고 부르는 거" 라는 것이지? 그렇다면 전혀 아님. 유사도는 양방향성, 도달관계는 단방향성임.
유사도가 아니라 정보가 접근 가능한 관계가 도달관계임

이런 시공간적으로 독립적인 가능세계들간의 관계에 어떻게 인과를 녹여냈다는 건지 전혀 모르겠고.

다시 반복하겠지만 인과율이 참이라면 세계들간의 유사성이라는 개념 또한 성립할 수가 없음.
다시 말해 님이 끝에 얘기한 세계 w2, w3 이 애초부터 존재가 불가하다는 것임

가능세계 문법으로 말할 때 인과율이 성립한다는 것은 어떤 세계. 편의상 우리 세계 w1 안의 모든 사건 혹은 명제가 필연적. 이는 다시 말해 w1 에서 도달 가능한 모든 세계들에서 그 안의 모든 요소들이 우리의 세계와 한치의 틀림 없이 마찬가지로 똑같은 참이라는 것임. 도달 불가능한 세계에 대해서는 알 수 없음 님이 추구하는 대로 나름의 인과가 성립할 것이네 마네 할 수 있는 게 아니라

아 조언은 감사함 ㅋㅋ 사건에 대해서 알고 있는 건 아니지만 개인적으로 나는 뉴비에게 적대적인 태도를 보이는 몇몇 유저들이 확증편향에 빠진게 아닌가 싶음 (나쁜 의도로 말하는 건 아님) 무튼 그런 성향들이 빨리 바뀌었으면 좋겠네
여기에 철학적 질문글은 웬만하면 안 올릴 것 같음
올려봤자 님 외에 답변해줄 인물이 있나 싶고..

그런 버릇(오류)들은 논리학적으로 훈련되지 않은 사람들은 거의 항상 저지르거니와, 훈련된 사람들조차 이론을 현실에 적용할 때에는 많이 실수를 하지. 충분히 이해가 되는 듯

뭔가 즉석에서 글을 뽑아내니 논리가 하나도 정리가 안된 것 같은 느낌이 드는데, 만약 그렇게 느꼈다면 이건 내 능력적 한계니까 마찬가지로 그 점은 좀 양해 부탁함
만물유전 2024-09-23 00:53:40
@giorno
논리적 참을 공유한다는 표현도 되게 오해가 생길 수 있는 표현이라서 조심스럽지만
가능세계에 대해서 아는 사람인거 같으니까 말한다면

유사도, 유사관계 이런 이야기는 가능세계 간의 대칭관계, 추이관계(이행관계), 유클리드 관계,
반사관계들을 가지냐 가진다면 저 관계들 중에서 얼마나 가지냐 등을 말하려고 했던거임
이것들을 대충 유사관계라고 묶어서 본 글에서는 말했음

이야기가 공회전하는거 같긴한데 나는 이미 3번째 답글에서 인과율을 옹호하는 입장이
아니라고 말했고 나의 주장은 사실 '인과관계'를 가능세계로 살펴볼 수 있다고 말하는 것이 주안점임
그래서 내가 적은 글들이 오해를 낳는 부분이 있다면 양해를 바란다고 이전 답글에서 말한거기도 하고

보통 법칙은 특정 대상만 적용되는 사실에 대한 명제가 아니라 일반적인 대상에 대한 사실을
나타내는 명제이기 때문에 님이 요구하는 것처럼 인과율이 즉 모든 가능세계에서 벌어지는 인과가
필연적 속성이라면 가능세계는 현실세계 하나 밖에 없을거다를 부정하는 것도 아님 이건 이미
전에도 적은 것이기도 하고

난 그저 이런걸 말하고 싶은건데

인과관계를 기술하는 명제를 반사실적 조건문으로 이해해 볼 수 있다는거임
'지금 시각은 오전 12:30이다 만약 내가 지금 수면을 취하지 않으면 내일 수업에 늦을 것이다' <- 이런식으로 말이야
이게 일어나면 저게 일어날 것이다 같은 반사실적 문장은 가능세계를 사용하여 생각해 볼 수 있으니까
내가 12:30에 수면을 취하는 가능세계, 그렇지 않은 가능세계 그런 가능세계들을 비교했을 때
가능세계들을 볼 수 있는 존재에게는 지각이라는 사건이 필연적이냐 아니냐를 알 수 있을거임

갑자기 왜 가능세계를 볼 수 있는 존재를 꺼내냐고 할 수 있는데 나는 여기 브게에 이능에 대한 고찰들을 하는 글들을 쓰는 경우가 종종 있음
그건 나뿐만이 아니기도 하고 다른 브게이들도 그런걸로 논의하거나 자기 생각을 적기도 하고 그럼 유사도하고 인과 이야기가 생소하다면
도시히코의 '가능세계의 철학'을 읽어보는걸 추천함 내가 여기서 장황하게 떠드는게 의미가 없다는 느낌도 들기도 하고..
지금 잠깐 찾아보니 44p에서 다루고 있네

심야이다 보니까 나도 이제 그만 자러가야 할듯 안그러면 내가 적은 저 반사실적 문장이 참이 되어버릴 수도 있음
giorno 2024-09-23 13:12:27
@만물유전
아.. 뭐 추천은 고맙긴 한데 유사도라는 게 별로 유용한 개념 같다고 느껴지진 않아서 책을 읽을 필요까지 있을지 모르겠음
읽었다는 님도 끝내 "미우라 도시히코는 책에서 인과율이라는 것을 가능세계 사이의 유사성을 통해 재해석하기도 하니까" 부분을 잘 설명해내지 못하니까 따로 흥미가 생기지는 않아

갑자기 반사실적 조건문으로 이야기가 점프되는 느낌이 들기도 하는데 반사실적 조건문은 인과 분석을 위한 도구일 뿐이지, 그 자체가 인과를 부여하는 속성을 가진게 아니야. 무슨말이냐 하면 님이 12:08에 수면을 취하지 않는 반사실적 조건문의 진리치는 먼저 님이 인과관계를 긍정함으로 인해 부여된다는 거지

이야기가 길어진 이유는 내가 볼때는 인과와 인과율을 혼용하는 것은 그렇다 치더라도 인과율을 옹호하지 않는다는 양반이 왜 논의영역 밖에도 인과율이 존재하네 마네.. 무슨 자기모순적 원리도 아니고 논의를 함에 있어서 정의는 clarification하는 게 좋을 것 같음
만물유전 2024-09-23 16:16:30
@giorno
글 확인함 지금 수업 중에 잠깐 쉬는 시간에 답글다는거라
이따가 시간날 때 달아준 의견에 대해서 답변을 하려고 함

근데 오늘 내가 과제도 있고해서 여기에 시간을 많이 쓸 수는 없어서 답변의 간격이 좀 길어질 수 있다는건 알아주면 고맙겠음
만물유전 2024-09-23 19:16:44
@giorno
일단 우리의 이야기의 핵심이 되는 이야기는 2가지로 정리되는듯
가능세계와 인과율은 양립가능한가
인과를 가능세계들의 유사성을 통해서 설명할 수 있냐

먼저 가능세계와 인과율은 양립가능한가? 이것에 대한 나의 답변
(님이랑 논의하다 보니 오랜만에 '가능세계의 철학을 발췌독을 했는데 조금 정리하면 가능세계 사이의 유사성은
루이스가 반사실적 조건문을 분석할 때 반사실적 조건문의 진리 조건을 결정하기 위해 가장 유사한 가능세계 개념을 도입한걸 도시히코도 책에서 사용하는듯

여기서 가장 유사한 가능세계들은 기준이 되는 가능세계로부터 비교적 유사성을 따지는데
가령 개별 사실들의 유사성이나 자연의 물리법칙의 유사성 같은걸 기준으로 생각할 수 있음

논의영역 부분도 좀더 이야기하면

P였다면 Q일 것이다. P□→Q ≡ P가 성립하고 있는 여러 가능세계들 중 현실세계와 가장 유사한 세계들을 취하면, 그 모든 세계에 있어서 Q가 성립하고 있다.

P였다면 Q일지도 모른다. P◇→Q ≡ P가 성립하고 있는 여러 가능세계들 중 현실세계와 가장 유사한 세계들을 취하면 그 중에서 Q가 성립하는 세계가 적어도 하나 있다.

□, ◇를 나는 기준 가능세계로부터 가장 유사한 가능세계들에 한정해서 본문과 지금도 이야기하고 있음 당연히 설정한 영역의 가능세계들 가운데 특정 집합을 골라놓고
거기에서 저것들을 적용하고 있는거지 저 추려낸 가능세계의 집합 밖에도 가능세계는 얼마든지 존재함

그렇기에 현실에 인과율이 존재하더라도 설정범위 밖의 저 유사하지 않은 가능세계들은 존재할 수 있다고 생각함
애초에 논의를 위해 설정한 가능세계의 집합은 보다 큰 가능세계의 집합의 부분집합으로 볼 수도 있으니까

세계 w2, w3이 존재할 수 없다고 주장했는데. 그러나 가능세계 이론에서는 다양한 가능세계가 존재할 수 있고,
이는 논리적으로 가능한 모든 상황을 포함하는데. 어떤 하나의 세계에서 인과율이 성립하더라도
그것이 모든 다른 가능세계가 존재하지 않은 것으로 만들지는 않음
애초에 법칙이 우리랑 비슷한 세계만 가능세계로 상정할 수 있는 것도 아니니까

도달관계가 정보 접근 가능성을 의미한다고 말했는데 이는 맞는 말이지만, 도달관계는 단순히 정보 접근 가능성을 넘어서
한 세계에서 다른 세계로의 논리적 접근성을 포함함.

따라서 도달관계는 유사도와는 다른 개념이지만, 유사도와 도달관계가 상호 배타적이지는 않음 도달관계, 유사도 이야기를 한 이유는
가능세계를 다룰 때 한정된 가능세계들을 놓고 이야기 하기 위한 기본설정 사항으로 고려한 기준들이라 본문과 답글에서 섞어가며 이야기 했던거임
모든 가능세계라는 것을 상상할 수 있는 모든 가능세계로 설정을 하면은 안되는게 그런건 집합으로서 성립되지 않기 때문에 특정 가능세계를
정하고 조건을 정한다음 그 조건이 맞는 유사한 가능세계들이라는 보다 협소한 집합을 고려할 수 밖에 없음)

다음으로 인과를 가능세계들의 유사성을 통해서 설명할 수 있냐?

(가능세계끼리는 인과관계를 갖지 않은건 님도 알고 있을거임 애초에 이것은 가능세계의 4가지 성질 중 독립성 부분에서부터 암시되는 부분이기도 함
하나의 세계 내부에 있어서 여러 사물들의 인과가 여러 가능세계들에 의해 정의되어야 함으로 가능세계 그 자체가 외부의 어떤 것과의 인과관계의 연쇄에
끌려 들어가게 되어 버리면 인과를 가능세계로 설명하고 가능세계를 인과로 설명하는 정의가 순환하게 되니까 인과를 해명하지 않은 것으로 보이게 될거임

그렇기에 가능세계는 각자 인과적으로 독립된 독립계여야 한다는 것이 도출됨 인과관계는 반사실적 조건문으로 표현이 되고 반사실적 조건문을
가능세계로 분석할 때는 가장 유사한 가능세계라는 가능세계의 유사성이 사용됨 이러한 정의가 순환되지 않기 위해서는 가능세계의 유사성이란걸
기본적인 요소로 둬야할거임 그래서 본문과 답글들에선 기본적인 개념으로 취급하고 수학에서 다루는 점과 같은 무정의 용어로서 사용하여
기술을 하고 있음. 그러나 님이 그것을 거부한다면 순환되는 정의가 될거임

일단 내 생각에 대한 정리는 여기까지이고 생각보다 답변에 시간을 많이써서 해야하는 과제가 밀렸음 그래서 님이 또 답변을 달면 오늘안에 재답변은 힘들거 같음)
giorno 2024-09-24 00:45:07
@만물유전
과제 먼저 잘 끝내고 시간날 때 편하게 논박해 주면 됨 근데 나도 여행 중이라 여기에 더 시간을 할애하기는 어려울 것 같네. 이게 아마 님 글에 대한 마지막 반론이 될 수도 있을 거 같음

글을 쭉 읽어봤어
님은 가능세계라는 개념을 무슨 객관성이 스스로 담보되는 것으로 오해하고 있는 건 아닌지 싶음
세계 w2, w3 이 존재할 수도 있다는 게 무슨 의미가 있겠음? 인과율이 우리의 세계 w1 안에서만 참이라고 하여도 그것은 우리의 세계 안의 모든 사건 *P 를 필연적인 것으로 만들 뿐임

이는 곧 가능세계의 문법에 따라 도달 가능한 세계 w2, w3 안의 모든 사건 또한 우리의 세계와 동일하게 참이 된다는 건데 즉 w2, w3 은 w1 와 완벽하게 동일하다는 것임. 어떻게 우리의 세계와 다른 가능세계가 존재할 수 있겠음. 인과율이 참일 때 우리 세계에서 ◇Q 가 성립할 수가 없는데.

다음으로 인과를 가능세계들의 유사성을 통해서 설명한다는 부분. 반사실적 조건 명제 하나를 분석하는 데 있어 두 세계의 그 외의 명제들이 유사성을 띄든 말든 그게 무슨 상관이지? 다시 말하지만 반사실적 조건문이 인과를 설명할 수 있는게 아니라 먼저 화자가 인과를 부여한 후에야만 반사실적 조건문이 성립하는 것임
만물유전 2024-09-24 14:24:42
@giorno
아쉽게도 과제는 이번주 동안 계속해야할듯 ㅠㅠ

서로 평행선을 그릴거란건 예감했지만 마지막 논박이라니까 나도 님을 계속 붙잡을 생각도 없고
서로 피곤하기만 하니까 나도 마지막이라고 생각하고 적겠음(귀찮을텐데 계속 답글 달아줘서 고마움)

일단 필연적이라는 양상은 모든 가능세계에서 참으로 해석을하지만 여기서 문제는 그 '모든'의 범위를 명확하게 정해야 한다는거임
논리적으로 가능한 모든 가능세계들의 집합을 끌어모아서 같은 논리를 적용시키고 싶어도 불가능한게
논리적으로 가능한 모든 가능세계는 집합이 될 수 없음 모임이 될거니까

그렇기에 가장 유사한 가능세계들의 집합으로 한정하고 들어가는데 그런 이유는 애초에 어떤 법칙의 성립에 대해서 논할 때는
그런 법칙을 가지고 있는 세계들로 한정해서 이야기 해야하기 때문임 애초부터 그런 법칙이 성립하지 않는 가능세계도 얼마든지 가능하니끼
그렇기에 현실과 가장 유사한 세계들을 모았을 때 거기서 A라는 것이 필연적으로 벌어지냐를 확인해야함

그러나 가장 유사한 가능세계들에서 얻은 결론을 다른 모든 세계들에 적용할 수는 없다는거임 애초에 논리적으로 가능한 가능세계들은
얼마든지 상정이 가능하기 때문에 특수한 조건을 만족하는 아주 일부의 가능세계에 대해서 다뤄질 수 밖에 없음

그래서 필연적 인과율이 존재했을 때 다른 가능세계는 존재할 수 없다는 임의로 설정한 가능세계들의 집합에서는 참이지만
이런 가정이 깨지는 애초에 인과와 무관한 세계들이 상정될 수 있고 그 세계들은 애초에 우리가 사는 현실세계하고 매우 다르겠지만
그게 논리적으로 불가능한 것은 아님

그다음 인과를 반사실적 조건문으로 바라보고 가능세계들을 나열할 때 인과관계를 가정해야만 진리값이 부여되진 않음
가능세계는 그 자체로 명제에 대해서 각자 참, 거짓이 다른 진리값을 가질 수 있기도 하고.

그것들 간의 비교적 유사성이라는 인과보다 더 기초적인 관계를 통해서 설명함
유사성은 인과가 존재하지 않는 경우에도 적용이 될 수 있기에 유사성이 인과로 정의된다고 생각하진 않음

가령 사진속 풍경처럼 어떠한 시간적 변화도 없기에 사건과 다음 사건의 발생이 애초에 없는 원인-결과의 결합이 없는
정지된 세계에선 인과를 따질 수 없음 그러나 그러한 세계들의 집합들을 가져왔을 때도 우린 기준만 설정하면(당연히 이때의 기준은 인과가 아닌 다른 것이겠지)
A라는 가능세계은 B보다 C와 더 닮았다고 말할 수 있음 여러가지 유사성을 고려할 수 있겠지 가령 수적 유사성, 기하적인 형태의 유사성
등등 말이야 점심 이후에 공강이었다면 더 적었겠지만 수업이 있어서 여기까지만 적겠음
giorno 2024-09-25 13:08:25
@만물유전
마지막이라고 야기까지 했는데 다시 문답을 해서 정말 미안하지만 반박을 해야겠음
쓴이께선 과제 제출도 있고 하시니 바쁜 와중에 무리해가며 작성하지말고 시간 여유로울 때 글 남겨주셈

1. 님은 가능세계의 문법을 따르지 않고 자의적인 가능세계 개념을 만들어서 쓰고 있어. '모든'의 범위는 당연히 접근 가능한 모든 가능세계임. w1 에서 명제 P 가 필연적 참이라는 것은 곧 w1 에서 접근 가능한 모든 세계에서 P 가 참이라는 것, 인과율이 성립하는 w1 안에서는 우연적 참이 성립하지 못함
따라서 w1 에서 접근 가능한 모든 세계가 w1와 동일함

그 외 접근 불가능한 세계, 알 수 없는 세계. 여기에 인과율이 존재한다고 무엇을 근거로 얘기할 수 있는가. 오로지 님이 가능하다고 상상을 했기 때문에? 이게 애초부터 제가 지적했던 부분이지.

2. 반사실적 조건문의 진리치를 논하는데 가능세계의 진리치가 무슨 관계인지 모르겠음 가령 어떤 반사실적 조건문 Q 가 있다고 할 때 Q 는 w2 에서 거짓, w3 에서 참일 수 있거든.

그리고 유사도를 따졌을 때는 w3 보단 w2 의 유사도가 더 높을 수 있음 왜냐, Q 이외 명제들의 진리치 분포 때문에. 이 경우 w2 나 그 안의 반사실적 조건명제 Q 가 무슨 효용을 가지지? 분석 대상 이외의 명제들이 압도적인 지배력을 발휘하는 유사도라는 게 반사실적 조건명제를 통한 인과 분석에 무슨 가치가 있냐는 거임

난 양상 논리의 기본 개념만 숙지해도 가능세계에서 필연성이 지배하는 '모든' 이라는 범위는 너무나도 자명하다 생각하는데 네가 여기서 자의적인 해석으로 논제의 본질을 흐리고 다른 소리만을 늘어놓으면 아무래도 나는 시간을 낭비했다고 느껴질 수밖에 없어
만물유전 2024-09-25 18:35:43
@giorno
나는 답글에서 그 외 접근 불가능한 세계, 알 수 없는 세계. 여기에 인과율이 존재한다고 말하게 아니라

우리가 설정한 가능세계에 인과율이 존재한다고 해서 설정한 범위밖에 가능세계가 존재할 수 없게 되는건 아니라고 말했음

정확히 위에서 이렇게 말함

[인과율이 적용되는 논의 영역이 있다면 거기서는 세계는 하나만 남을 것이고 이걸 A라고 한다면
그 논의 영역 A의 밖에 B라는 또다른 논의 영역에서의 가능세계들은 A와 독립적일 수 있음
그러니까 A에서 인과율이 존재해도 다른 논의 영역 B에서는 그것과 독립적으로 가능세계가 있을 수 있으니
논의 영역이 유일하지 않다는 가정에선 인과율이 존재해도 현실이 아닌 가능세계는 있을 수 있음]

이 대괄호 속에 내용은 우리가 선택한 가능세계의 집합에 인과율이 존재한다고 해서 설정하지 않은 가능세계가 존재할 수 없게 되는건 아니라는 이야기임 즉 선택하지 않은 세계에 인과율이 존재한다는 말까지는 하지않았음

{난 양상 논리의 기본 개념만 숙지해도 가능세계에서 필연성이 지배하는 '모든' 이라는 범위는 너무나도 자명하다 생각하는데 네가 여기서 자의적인 해석으로 논제의 본질을 흐리고 다른 소리만을 늘어놓으면 아무래도 나는 시간을 낭비했다고 느껴질 수밖에 없어} 이것에 대해서도 말한다면

가능세계들의 집합들을 가지고 논하는데 그 집합이 어떤 집합인지 설정도 하지않고 '모든'을 무차별적으로 적용하면 안된다는게 내 입장임

또한 어떤 사건의 발생했을 때 현실과 유사한 세계들 사이에서
그사건이 어떻게 다르게 일어났지 뭐는 똑같이 일어나고 뭐는 다르게 일어나는지 그 양상들을 파악해서 이 사건이 일어난게 그저 가능한 일들이었을 뿐인지 아닌지는 가능세계를 파악하는 능력이 있는 존재에게 있어서 유효함

내가 위에서 말한거 기억하는지 모르겠는데 이 글은 이능을 분석하는 글이라고 했잖아 그러니까 가능세계들의 집합을 조망할 수 있는 존재의 관점에서 하는 말임 ㅇㅋ? 우리같이 가능세계의 양상들을 볼 수 없는 존재의 관점이 아니라고 세계들이 어떤 부분에서 공통점이 있는지 차이점이 있는지 알 수 있는 존재의 기준임

실제로 본문에 [가능세계들의 유사성을 조절하는 것으로 세계에 존재하는 필연적 속성과 개연적 속성으로 나눌 수 있는 시점에서 인과조차도 유도 할 수 있음]라는 말이 있는데

이 말은 가능세계의 유사성을 조작하는 존재는 가능세계의 집합을 선택해서 현실과 동일한 세계들만 존재하게 하거나 동일하지 않은 세계들을 추가하는 등의 설정한 가능세계의 집합 혹은 자신의 능력이 적용되는 범위에서 어떤 세계만 있게 하는 등의 조작이 가능함

님의 말대로 논리적으로 가능한 모든 가능세계들을 오직 하나의 필연적 세계만 남기는건 논리적으로 가능한 모든 양상을 조작한다는 유사 전능자라면 1+ 티어 이상은 가능하겠지

근데 보통 브게에서 이능을 분석하는건 전능자(0티어나 1+) 같은게 아니라 현실조작계 이능이라는 보다 제한된 이능을 보통 조사함

전능자에 대해선 이능으로 보통 글을 올리지 않는게 왜냐면
모든 능력에 대해서 상위호환이니까 딱히 다룰게 없거든

이 모든의 범위를 특정집합을 기준으로 항상 말한 것도
전능자나 다름 없는 존재가 아닌 제한된 현실조작계 능력을 가진 대상을 모델로 이야기하고 있기 때문임

브게식으로 말하면 초월권이라는 티어에 해당하는 캐릭터가
가능성 조작이라는 능력으로 뭘 할 수 있을까 뭐 이런걸
이야기 하는거임 내가 처음에 님이 무슨 말을 하고싶은건지
파악하는 것에 난감했던 이유도 가능세계 이능 관련으로 관심이 있는 브게의 활동 유저라는 내가 글을 쓸 때

상정한 예상독자가 아니었기 때문에 서로 핀트가 처음부터
차이가 있었기 때문인듯

나는 님이 왜 이렇게 나의 글에 대해서 대립각을 이루는지
생각을 해봤는데 아마도 뉴비이다 보니까 vs게시판의 글이라는 기본적 정서에 익숙하지 않아서 그런게 아닌가 생각했음

아무래도 여기는 픽션 속 캐릭터에 대해서 다루는 경향이 있기 때문에 여기서 나오는 분석글은 픽션적 존재가 이런게 가능하다면 이라는 배경이 들어가 있음

님 입장에선 당혹스러울 수 있음 갑자기 이능이라는 이야기가 나오고 브게가 어쩌구 하는게 나오니까 갑자기 말을 지어내는건가 싶을 수 있음 일단 그런건 아님 왜나면

7월 22일에 내가 추신)이라는 나 자신에게 답글단거 있지? 님이랑 논의하면서 내가 갑자기 스탠스를 바꾼게 아니라 이 글은
적어도 작성한 날(7월 22일)의 시점부터 vs라던가 초월권 캐릭터에 대한 주제가 들어가 있음

사실 나는 하고싶은 말은 다 했기 때문에 더 추가할건 없음 님이 그럼에도 계속 대화를 이어가고 싶다면 추가적인 답글을 다셔도 되겠지만 논의가 진전될 수 있는 부분이 있는진 잘 모르겠음

+

과제는 내가 담당한 파트 자료는 다 만들어서 팀원들 자료 만든거 취합하고 발표 연습만 남아서 지금은 여유로워진 상황임
나는 어릴 때 이후로 제대로 된 여행을 한 기억은 없는거 같은데 국내여행인지 해외여행인지 모르겠지만 좋은 추억 많이 쌓으면 좋겠음^^
giorno 2024-09-25 22:31:05
@만물유전
아아, 이거 나 혼자 괜히 주제에 과몰입해서 님의 소중한 시간을 잡아먹고 있었던 거 아닌지. 객쩍이 무안해지네.. 하긴 창작물을 주류로 회의하는 곳에서 이 정도의 철학을 어떻게 볼 수 있던 건가 싶었음 결국 설정놀이의 일부였던 거구나

다만 아직 구절에 대한 나의 의문이 다 풀린 건 아니라
답변 받을 건 받아야 할 듯 싶음

분명히 "선택하지 않은 세계에 인과율이 존재한다는 말까지는 하지않았음" 라고 했는데
2024-09-22 15:12:56
"논의 영역이 유일하지 않다는 가정에선 인과율이 존재해도 현실이 아닌 가능세계는 있을 수 있음"
다시 말해 님은 인과가 존재하는 비현실 가능세계가 논의영역 바깥 쪽에 있을 수 있다고 하신 거임.
이 부분 또한 다시 해명을 해 주면 감사할 듯

내가 님과 논의를 하다가 초반부에 느꼈던 심정은 아마
"결국 인간이 알 수 없는 곳에 제1원인을 위치시키고 싶은 거면서, 뭐이리 솔직하지 못하냐" 뭐 대충 이랬었던 것 같음 ㅋㅋ 무튼 이 상태로 오해에 기반해서 논증을
이어나가다 보니까 본래의 주장하려던 논지 자체를 왜곡하게 된 듯

내가 의도치 않게 너무 날세워서 반론한 거 아닌가 싶은 부분도 있는데 이렇게 수용적이고 개방적인 자세로 받아줘서 나로서는 감사할 따름임. 그렇구나 여유가 생겨서 다행이네 발표 연습도 잘 하고, 팀원들과 함께 좋은 결과 낼 수 있기를 응원할게
화이팅 :)
만물유전 2024-09-26 00:18:04
@giorno
ㅇㅇ 그 브게에서 철학용어가 종종 나오기는 함 개념조작 유형 1, 2 이런거도 그런 철학 얘기가 나오는데 이원성 초월도 그렇고 여기서 나오는 그런 철학은
창작물에 대한 적용을 주안점으로 생각하고 있는거라서 이쪽에 발을 담근 사람이 아닌 외부인이 본다면 이 새끼? 왜 이런 지멋대로 철학 개념을 적용하면서
개소리하는거지 싶을 수 있음 그래서 내가 5번째 답글에서 오해하기 좋은 노이즈가 있는 내용이라고 말하기도 했고

논의영역 바깥 이야기의 맥락은 좀 간단하게 말하면 이런거임 예외라는게 정말로 존재할 수 없는 그런식의 필연을 구현하는 존재를 브게에서는 1+나 0 티어 캐릭터로 보고있음
얘들 기준으로는 다른 가능성 따위는 없고 님이 얘기했던거 처럼 하나의 세계만 남는 필연을 구현화라는 것도 할 수 있음 애초에 이 경우에 대해서는 님하고 나는 똑같은 입장임 ㅇㅇ

그러나 그런 캐릭터가 아닌 낮은 급의 초월자들이 있는데 걔들은 진정으로 모든 논리적 가능세계에 대한 위업을 가지지 않기 때문에 모든 가능세계 중에서 한정된 가능세계만 다루기 때문에
제한된 가능세계의 집합이라는 단순화된 영역으로 국한이 되는거지 애초에 이들은 찐으로 모든 세계를 다루는게 아니라서 그 능력의 범위 밖의 가능세계가 있다고. 기본적으로 존재하고 있다고
가정을 하고 있는거임 애초에 얘들이 다룰 수 없는 세계가 있기 때문에 1+나 0티어가 아닌거라서 내가 질리도록 집합을 설정해야 한다고 제한을 해야한다고 말했던거임 ㅇㅇ

브게식으로 한줄 설명하면 '진정한 의미에서 절대성을 갖추지 못한 캐릭터이기 때문이다'그렇기에 인과가 존재하는 비현실 가능세계(반위업)라는 것도 있을 수 있음.
뭐 사실 꼭 인과의 존재 유무가 아니더라도 그냥 1티어라고 우리가 부르는 낮은 초월자는 이런식의 반위업.

즉 자신이 구현할 수 있는 세계의 가능성을 벗어나는 예외세계가 존재한다 이렇게 받아들이면 됨.

모든 사람이 그런건 아니지만 일단 나는 대체로 브게 뉴비들의 질문을 많이 받는 입장이고 가능하면 다 답변을 해줄려고 함.
입장상 내가 우주권표 관리자 역할하고 리그 배심원 역할이라서 캐릭터 스펙글이나 판정 등의 글을 자주보기 때문에
이런 철학 질문은 나에게 조금 환기시켜주는? 뭐 약간 그런 느낌도 있었음.

나는 뭐 브게에서 빌런을 2, 3명 정도 겪었기 때문에 그리고 인터넷이니까 대화가 거칠 수 있는 부분 정도는 별로 신경을 쓰지는 않으니까 염려할거 없고
그래서 처음보는 사람이라서 대화 초반에 뭐를 말하고 싶은건지 약간 갸우뚱? 한거 말고는 별 생각이 없었음.

일단 내 생각에 이걸로 오해나 궁금증은 해소가 되었다고 생각해서 나는 이걸로 더이상 이 글을 주제로 답변을 굳이 추가적으로 달지는 않겠음.
giorno 2024-09-26 01:34:47
@만물유전
이 주제랑 연관 지어서 질문을 내던지는 건 괜찮아 보이니 글의 형식을 부분적으로 바꿔보겠음. 브게 사람들끼리의 합의되어 있는 정서대로 답변을 해주셈 난 아직 이 공리계를 수용하지 못 했거든
님 입장에선 답답할 수 있을 텐데 뭐 빌런도 상대해 본 경력이 있다고 하니까 멘탈 걱정까진 하지 않을게

우주권표 관리자인 님은, 그러니까 이 브게(하나의 인터넷 공간)에선 논리학적으로 정의되어 있는 가능세계라는 개념의 문법을 안 따르고 브게식대로 이름만 빌려온 자의적 해석으로 새 관념을 창조한다는 거야?
(가능세계라는 개념 안에서 "필연" 의 의미가 무엇인지는 너무도 명확하기에 일반인의 시선에선 의미 비틀기, 예외 만들기를 시도하는 것으로밖에 안 보일 것임
왜냐면 가능세계 문법에서 필연의 정의가 그럼. 예외가 없어. 접근 가능한 모든 세계가 동일해야 iff 필연이야 이 부분은 님도 동의를 할 거라고 생각함)

그리고 님이 앞서 설명했던 부분

"그렇기에 가장 유사한 가능세계들의 집합으로 한정하고 들어가는데 그런 이유는 애초에 어떤 법칙의 성립에 대해서 논할 때는
그런 법칙을 가지고 있는 세계들로 한정해서 이야기 해야하기 때문임. 애초부터 그런 법칙이 성립하지 않는 가능세계도 얼마든지 가능하니끼 그렇기에 현실과 가장 유사한 세계들을 모았을 때 거기서 A라는 것이 필연적으로 벌어지냐를 확인해야함"
<- 이 부분에 어떤 법칙, 그런 법칙 자리에 인과율을 집어넣어도 님이 오락가락 논리적 일관성 없는 두 가지 발언을 하고 있다는 게 제대로 파악은 된 것이지?

그럼 여기서 내가 드는 의문을 말해보자면
논의영역 = 인과율 성립 세계 = 유사한 세계. 그런데 갑자기 그 외 세계에서도 인과율이 성립한다는 거임
0티어가 어쩌고 1+티어가 저쩌고 그 개념들이 무슨 상관인지 모르겠는데 가능세계를 말할 때는 가능세계의 문법을 따르냐가 중요한 것이라고 나는 생각함

애초에 "가능세계" 라는 이름부터가 필연을 거부하는 거잖아. 양상 논리에서 가능의 의미가 뭔데? 필연의 반대 개념이잖아. 모든 것이 필연적인 인과율이 지배하는 세상. 그리고 그 세상에서 접근 가능한 모든 세상은 가능세계가 아니라 필연 세계지. 그 모든 동일-필연 세계를 한 개로 압축할 0티어 전능자고 자시고 이전에 동일-필연 세계가 한 개든 백 개든 그게 무슨 상관인지, 난 아직까지 이해가 안됨 양적으로 보든 질적으로 보든
만물유전 2024-09-27 02:35:49
@giorno
명확하게 해야하는건 우리는 픽션을 말하고 있음 엄밀히 픽션(허구세계)은 완전성이 성립하지 않고(픽션 속 모든 것들에 대해서 명확하게 참, 거짓이라는 진리값이 부여되어 있지 않음,
가령 셜록 홈즈의 머리카락은 짝수개일까? 홀수개일까? 어느한쪽으로 정해져 있다고 보기는 어려움 작가들도 그런거는 독자님의 상상에 맏기겠습니다. 라는 입장을 취하는 경우가 많음)
무모순성도 깨지는 경우가 종종 있기 때문에(흔히 말하는 설정오류), 독립성(다른 세계와 시공적으로 연결됨) 등도 종종 깨지고는 하니까

그렇기에 철학적 가능세계와 허구세계를 1대1 매칭으로 생각하긴 어려움

다만 브게뿐만이 아니라 그 창작물의 과학, 철학적, 고유 개념은 작가가 그렇게 표현을 했다면 그 픽션에 친화적으로 봐줘야 한다고
나는 생각함 이원성 초월이나 다중우주 유형(1~4), 개념조작 유형 1, 2, 재생력 유형, 비인과성 유형, 비존재 생리학 등등을 나누는 것도
브게에서 인용하는 개념들은 티어링이라는 이런 스펙을 가진 애는 이정도의 급이다 이러한 이능의 유형을 생각할 수 있다
이러한 우주론의 유형을 생각할 수 있다라고 픽션에 대해서 이야기하기 위해서 차용한 개념임 ㅇㅋ?

그냥 다중우주를 이야기하는 것보다 이 작품의 다중우주는 누벼이은 다중우주 유형에 가까운거 같은데? 이런식으로 이야기하면
보다 더 주제에 꺼낼 수 있는 이야기가 풍성해지지 않겠음? 이렇게 픽션을 더 흥미롭게 다가가고 분류하고 싶은 욕망이 담긴거임

배틀위키 양반들이 차원론을 도입하고(지금은 의미를 잃었지만), 집합론의 큰 기수를 도입하고 하는 것도 그렇고
양상 실재론 이야기하는 것도 그렇고 이런걸 사용하면 그런걸 사용하지 않았을 때 보다 더 이야기할게 많아진다고
그 사람들이 생각했기에 도입한거지

이런걸 도입하는 것도 아무 이유 없이 들어간게 아니라 차원론의 경우는 고차원 존재가 등장하는 작품이 있으니까, 큰 기수는 초한기수나, 도달 불가능한 기수,
우딘 기수 등등이 나오는 작품들이 있었기 때문에 양상실재론은 가능세계가 등장하는 작품이 있었기에 그런 작품들에 대해서도 생각하는 것도 필요하니까
그런 픽션에 대해서 이야기할 동기는 있기에 그런걸 이야기 하는거임

엄밀히 생각해보면 창작물에선 우주를 파괴하는 캐릭터들이 나오는 경우가 있음 근데 우주를 파괴했는데도 캐릭터가 멀쩡히 있는 경우가 있음
드래곤볼의 전왕이 그런 예시가 될거 같음 아무튼 이런건 논리적으로 진정으로 분석될 수 없지만 그런 경우 조차도 서열을 매기고 싶어하는 사람들이 있음
이들은 뭐 논문을 쓰자는게 아니라 순수 흥미를 위해서 이런 저런 개념을 가져와서 노는거지

애초에 인과를 초월했다고 설명되는 캐릭터 조차도 작가나 게임의 작성한 플롯, 스토리에서
자유롭지 못한 모습을 보여주잖아 엘더스크롤이 그러하지.

여기 사람들 다 그런건 머리 속으로 알고있음 그리고 이런 모든 오류는 애초에 픽션이기 때문에 꼬치 꼬치 다 따질 수 없음
그런 관점에선 우리는 vs 자체를 하면 안됨 애초에 다른 작품 속 캐릭터끼리 싸우는걸 어떻게 성사시키겠음 그래서 브게식으로

vs붙이려고 이런저런 가정을 집어넣고 넘어가는거고 그런건 비공식 합의라는 식으로 문서가 있기도 함
그래서 개념의 적용도 어느정도 픽션 친화적으로 하는거임

가령 가능세계를 선택할 수 있는 캐릭터가 있음 토피아라는 캐릭터가 그런데 걔는 모든 가능한 공간을 포함하는 무한공간을 다루지만
그런 애들 조차도 동일 작품에 상위존재에게 못미치는 묘사가 있음

이외에도 블리치의 유하바하는 자신이 원하는 미래로 개변할 수 있는 디 올마이티라는 능력을 가졌지만 패배함
시몬은 안티 스파이럴의 다원우주미궁에서 탈출하는 등의 벗어날 수 없는 운명, 필연이라는 키워드가 깨지거나
그것을 저항하는 능력자가 나오는 구도는 작품에서 종종 나옴

이런 사례들이 있기에 가능성과 필연은 '허구의 맥락'에서 설명하려면 지금까지 필연이라고 나온 것들조차 제한될 수 있음을 말해줘야 함
그렇기에 시간, 공간, 인과 등의 개념을 조작하는 캐릭터의 적용을 넘는 세계라는 것도 말하게 되는거임

게임 '괭이 갈매기 울적에' 같은 경우는 다른 가능성을 가지는 '조각세계'라고 불리는 세계를 넘나드는 존재인 항해사 마녀들이 존재함
게임 본편에선 항상 비극으로 맞이하는데(ep8은 비극이냐 희극이냐 말하긴 어렵지만 해피앤딩이라고 자신있게 말하기도 어려운건 맞는듯)
아무튼 외전에선 피스라는 마녀가 그러한 비극이 일어나지 않는 세계에 대한 이야기를 하기도 하고 게임판이라는 세계에 적용되는 진실인
붉은 진실이라는 것도 다른 게임판이나 다른 세계에선 적용되지 않는 경우도 종종 있기도 하고

'쓰르라미 울적에'라는 작품도 일견 무수한 조각세계에서 같은 비극을 맞이하는게 예정조화, 필연적이라는 식으로 나와도 세계를 넘나드는 과정에서
세계의 기본 룰을 파악하여 비극의 운명을 벗어나는 결말을 얻어냄 이것들은 무수한 세계를 거치며 운명의 범위를 벗어나는게 가능하다는 해석을
취하는 작품이기 때문에 가능한 운명의 집합을 벗어나 다른 운명들의 집합이 따로 존재한다는 어느 일정 범위를 벗어나면 기존의 세계의 룰이
적용되지 않는 세계를 찾는다는 식의 설정이 있는 작품이 존재한다는거임

그리고 주인공이 비극을 벗어나는 세계에 갈 수 있게 되었다고 해서 지금까지 비극을 겪은 세계들이 취소되는 것도 아니고 그 세계들은 여전히
따로 존재하면서 비극적 운명을 맞이했다는 사실은 적용이 되고 있음 주인공이 엔딩 후 살고있는 세계만큼 그곳들도 그 세계속에선 나름대로 현실적이고
비극적 운명을 맞이한다는 그 조각세계들을 묶는 룰이 거기서는 참임

모든 조각세계 속에서 특정 룰이 적용되는 조각세계군에서 그 운명은 확실히 유효한 사실이라는거임 그러나 스코프를 다른 세계군으로 옮기면 그런 운명은 유효하지 않음
이런식의 픽션들의 상황을 설명하기 위해서 특정 집합에서 적용되는 법칙이라는 것을 말하는 것이고 예외세계들도 여전히 있다는 것을 말하는거임

픽션에선 자신을 구속하는 운명을 피할 수 있는 가능성과 여러세계에 똑같은 사건이 일어나도록 운명을 상대에게 강제하는 것이 대립되는 구도들을 나는 구체적인
작품의 사례로 위에서 나열했음 이런거를 해석하기 위한 접근법으로 브게에서 자주 사용되는건 보여준 만큼만 사용하는 '한계 없음 오류'를 방지하는 관점을 주로
채택함 그렇기에 법칙과 권능 조차도 그것이 단순 물리적 법칙이 아니라 형이상학적 법칙도 창작물에선 종종 무너져서 유명무실해지기도 하니까

그래서 법칙, 권능이 적용되는 세계의 적용 범위를 딱 그 캐릭터가 보여준 수준 정도의 집합으로 한정하는 방식으로
캐릭터가 보여준 위업에 대한 불필요한 확대해석의 가능성을 방지하는 효과를 가짐 무슨 말인지 와닿지 않는다면
그냥 과대평가를 방지한다 정도로 생각하면 될듯. 그냥 아무렇게 던지는게 아니라

창작물의 특정상황을 이해하기 위해서 맥락과 반위업의 경중을 살펴서 특정한 목적과 제한된 사용을 하는 것에 대해서 무한한 증명을 요구하는건 어차피 해소될 수 있는 문제가 아님
본질적으로 들어가면 아니 왜 그런걸 생각합니까?라고 묻는다면 이러 저러하게 창작물을 즐기고 싶은 것이고 작가는 머리속 생각을 표현하고 싶은거고 이런 종류의 문제에 대한
최종적 정당화는 없음 어찌보면 당연한거 아닌가 싶기도 함. 재밌으니까 하는건데 이것의 의미를 못느끼는 사람에게 정당화를 강요가 아닌 형태로 온건하게 전달하는 부분에선
한계점을 가지니까 내가 할 수 있는건 짧은 답변이 아닌 정성으로 '이 사람이 고민을 하고 전달하기 위해서 쥐어짜내고 있다는 느낌을 주려고 노력하는 것' 이상으로는 힘들거 같음...

다시 돌아와서 위에서 말한 것들을 납득했다면 이러한 사례들(위에서 나열한 작품 예시들)을 받아들일 때는 어떤 특정 가능세계의 법칙의 범위를 뛰어넘는 존재가 있구나 하고 그냥 넘어가야지
이것 말고도 운명을 깨부수는 그런 전개도 픽션에선 위의 예시들처럼 나오기도 하니까 타임 패러독스도 흔하기도 하고 그런것들을 우리가 목격했을 때
아니 결정론, 필연의 의미 모름 아니 이건 모순이잖아 작가님 그러면 안되죠 하면서 따질건 아니잖아?

작품속에 초광속이 나오면 광속보다 빠른건 없습니다 작가님! 이렇게 접근 하는건 픽션 친화적이지는 않아보임.
그걸 생각하지 않는 사람 입장에선 아니 너는 왜 드라마 속 캐릭터가 죽는걸보고 우냐? 뭐 초광속? 뚱딴지 같은 소리야
이 SF 작품은 과학적 고증은 엉망이야 엉망 등등 허구니까 개소리 집어쳐라고 말하는 것도 일리야 있지만

한편으로 우리는 허구를 보고 울고, 웃고, 재미를 느끼고, 영감을 얻고 내가 재밌게 즐긴 이 허구를 타인과 논의하고 싶은 인간들이라는 것인데
그렇기에 믿는 척하기'(make believe)의 시각에서 바라보는거라 메이크 빌리브를 하지 않는 사람에게는 온도차가 있을 수 있음

이런 작업들이 야만적으로 보일 수 있어도 허구세계를 가지고 실증을 할 수 있는 것도 아니기에 작품에 대해서 논의를 풍성하게 할 수 있다면
작가의 어떤 개념을 어떻게 적용하고 표현했냐를 두고 논하는건 다양한 배경을 가진 독자들이 자신의 생각을 자유롭게 들어낼 수 있는
환경을 조성하게 하는게 이런 커뮤니티가 지향할 방향성이 아닌가 싶음 그런걸 장려하려고 브리미어 리그도 하고 비공식 티어표도 만들고
명예의 전당, 공동합의 같은 문서들이 있는거임

여기까지 vs뿐만 아니라 허구를 바라보는 것에 대한 나의 전반적인 접근 자세를 설명했는데 님이 어떻게 생각할지는 모르겠음
접근법이 다른 사람에게 나의 생각을 전달하는건 여간 쉬운일은 아니기 때문에 장문으로 왜 내가 이런글을 쓰는건지 님이 이해를 해줄지는 모르겠음

지금까지 글 중에서 가장 긴 답변일텐데 어쩌다 이런거까지 이야기하게 됬는지 모르겠지만 있는걸 다 쏟아낸 글이라
꽤나 먼 길을 돌은거 같음 다르게 이야기하면 이 답글 이상의 설명을 더 할 부분은 없는거 같음.
giorno 2024-09-27 01:47:43
@만물유전
음 확실히 님이 깊이 있게 고찰을 해주니까 직관적으로 확 다가오긴 하는 듯

뭔가 픽셔널리즘과 유틸리테리어니즘이 혼합되어 있는 형태의 느낌? 사실 예시를 들어준 배틀위키나 창작물들에 대해서도 아예 문외한까진 아니었지만 난 그냥 그 상황에서 가능세계라는 개념의 문법을 안 따르는 것 그 자체로 이질감이 들었던 것 같음

그러니까 님 말은 창작물 내에서 발생하는 비현실적 요소들이 제대로 된 맥락과 서사에서 의미만 지니고 있다면 논리적 일관성을 절대적으로 고수하지 않고 작용하는 부분을 정합성 있게 "표현적으로 비논리적인 가정" 을 논의 안에서 허용한다 뭐 이런 이야기를 하고 싶은 것이지?

픽션적 허용은 독자들의 수용도 또는 민감도에 따라 달리는 듯 순문학에서는 가능한 게 웹소설에서는 안 되는 것처럼 무언가의 설정이 '~'다 아니다 라는 평가도 사람마다 다르게 평가할 수 있다고 생각함

사실 여기에서 차용하는 공상적이고 허구적인 부분들은 결국 현실 세계에서 독자가 추구하는 가치관들을 강화해주는 요소로 쓰이는 것도 있고 결국 말하고자 하는 것은 현실 세계의 그것과 다름 없는 것임. vs를 좋아하는 사람들은 허구적인 부분을 그냥 무의미하다고 배제하지 않고 그것을 첨가함으로써 플러스가 되는 나머지 부분들에 매력을 느끼는 것이라고 생각을 함 근데 vs를 섞어서 오히려 핵심이 되는 그 나머지 부분들을 망치게 된다면 더 이상 논의하기 싫어지는 것이고 내 생각엔 아마 님이 말하는 부분이 이 지점이 아닐까 싶네
giorno 2024-09-27 01:54:03
@만물유전
가뜩이나 장문 계속 쓰는 거 조옷나 귀찮을 텐데 몇 일 동안 여기 붙잡아둬서 미안합니다 ㅋㅋ 이야기할 건덕지는 이제 누락된 듯 싶으니 글 더 안 남기셔도 됨

+
자세한 답변을 뒤늦게 했는데 넓은 아량으로 이해해주실 거라 생각함
만물유전 2024-09-27 03:09:38
@giorno
비단 철학 개념뿐만이 아니라 수학, 과학 등 다른분야의 개념 적용도 픽션에 그것들을 적용을 하고 분석을 할 때는
애초에 픽션은 현실적 대상처럼 가지고 와서 실증할 수 있는게 아니기 때문에 그런건 이미 인지하고 있지만
그럼에도 불구하고 이런걸 분석하는 것의 기본정서는 그냥 재밌으니까! 이게 아닌가 싶네요

물론 뭐 선생님들의 경우는 단순 재미말고도 학생들이 접근하기 쉬운 소재이며 교육적 지식을 담아내기 위한 수단으로도 픽션을 끌고와서
가르치는 것도 그 적용 맥락만 주의하면 학생들의 흥미를 유발하거나 진입장벽을 낮추는 효과로 사용할 수 있을거 같긴합니다.

대략 판타지 수학대전, 살아남기 시리즈, 보물찾기 시리즈, 마법천자문, why 시리즈들 같은
만화로 배우는 것을 컨셉으로 한 책들이 그런 포지션이겠죠

픽셔널리즘, 유틸리테어리즘 이야기를 했는데 답글을 봤다면 아마도 그런 느낌을 받을거라고 답글을 작성하면서 예상하긴 했는데
아무래도 미우라 도시히코의 '허구세계의 존재론'을 개인적으로 인상깊게 읽어서 그런지 메이크 빌리브적 접근이라는 관점이
저도 모르는 사이에 글 속에도 남겨진거 같네요

글들의 취지를 이해를 했다면 그걸로 오케이입니다 이걸로 논의는 갈무리 된거 같네요.

-완-
로그인을 하시면 댓글작성이 가능합니다.
츄잉은 가입시 개인정보를 전혀 받지 않습니다.
  
즐찾추가 규칙 숨덕설정 글10/댓글1
[공지] 브게 작품 서포터(팬덤) 리스트  [71]
반도의서민 | 2023-01-15 [ 14135 / 8 ]
[공지] 브게위키 링크 및 작성 가이드
우리형파천 | 2024-02-24 [ 6613 / 0 ]
[공지] 브게 비공식 공지사항  [27]
우리형파천 | 2022-05-21 [ 28673 / 2 ]
[일반] 권총 든 브게이 vs 불곰
일인써클이지훈 | 2024-11-25 [ 13 / 0 ]
[일반] 근데 10번 당첨되면 브리미어 최초의 다수전이네 [1]
바사삭 | 2024-11-25 [ 74 / 0 ]
[일반] 지금 투표로는 [4]
바사삭 | 2024-11-25 [ 68 / 0 ]
[일반] 나혼랩vs역대급 영지설계사
존나패고싶다 | 2024-11-25 [ 59 / 0 ]
[일반] (포켓몬) 이거 뭐가 맞는거 같음? 인스타 논쟁거임 [1]
좆파스씹팔 | 2024-11-25 [ 119 / 1 ]
[일반] 어차피 마스크부터 울키2차급은 되는데 [2]
검에패기두르기 | 2024-11-25 [ 114 / 0 ]
[일반] 야마모토가 10위권에도 못 들 줄이야 [7]
다크개더링 | 2024-11-25 [ 234 / 2 ]
[일반] 12월 브리미어 리그 주제 투표 [10]
폴링다무코 | 2024-11-25 [ 208 / 0 ]
[일반] 리그 주제 목록 [1]
바사삭 | 2024-11-25 [ 121 / 0 ]
[일반] 제노스 vs 탱크톱 마스터 [1]
일인써클이지훈 | 2024-11-24 [ 132 / 0 ]
[일반] 똥믈리에 이벤트 정산 및 후기 [7]
닝닝지젤윈터카리 | 2024-11-24 [ 181 / 2 ]
[일반] 갓 피닉스 vs 푸른 눈의 빛룡 [9]
조우텐치 | 2024-11-24 [ 172 / 0 ]
[일반] 헌갤 놀러가면서 본건데
바사삭 | 2024-11-24 [ 71 / 0 ]
[일반] 근데 외지주가 안나온건 의외긴 함 [4]
바사삭 | 2024-11-24 [ 183 / 0 ]
[일반] 나혼자 어쩌구 이게뭐노 [6]
좆파스씹팔 | 2024-11-24 [ 217 / 0 ]
[일반] 사무라이 vs 퓨마
일인써클이지훈 | 2024-11-24 [ 64 / 0 ]
[일반] 그냥 보법이 다르다 [6]
오티티 | 2024-11-24 [ 225 / 1 ]
    
1
2
3
4
5
>
>>
enFree
공지/이벤 | 다크모드 | 건의사항 | 이미지신고
작품건의 | 캐릭건의 | 기타디비 | 게시판신청
PC버전 | 클론신고 | 정지/패널티문의 | HELIX
Copyright CHUING Communications.
All rights reserved. Mail to chuinghelp@gmail.com
개인정보취급방침 | 게시물삭제요청