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칠대죄 화력 상향 글+ 정신세계의 저항이 어느정도인가에 대해
전능하신재판소 | L:0/A:0 | LV29 | Exp.24%
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| 2 | 2024-05-05 21:14:13 | 1038 |
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아래에 대한 반박을 위한 글이자 스펙 재고 글임

 

 

우선 멜리오다스를 흡수한 마신왕의 마력 폭풍을 보겠음. 마신왕이 카멜롯 중심부에서 사용한 마력폭풍임. 그림에서 보여지듯이 카멜롯은 물론이거니와 해안가가 보일정도로 일대를 광범위하게 덮고 있는 모습을 보여줌. 작중언급에서 이것이 고밀도의 질량이라는 언급과 더불어 모든것이 분쇄되는 연출이 있음.

 

여하튼 이 범위가 어느정도냐면 카멜롯을 중심으로 덮은 100마일의 마력 범위를 카타낸 그림임. 그리고 그림을 기준으로 위의 마력폭풍은 노란 원의 범위임. 노란 원의 직경은 약 112km로 면적으로 나타낼시 9852km^2 정도임. 높이 고려하면 소국 수준은 나올거임. 이러한 공격에 연옥에서 강해진 반은 정말 아무렇지도 않음. 

 

또 하나는 속도 위업으로만 쓰이던 반의 인듀라 학살 묘사에 다른 부분임. 브리타니아 중심부에서 킹은 인듀라가 너무 많이 퍼지자 선플라워라는 광역기로 일대를 쓸어버리려 함. 이때 반이 성곤 크레슈즈로 인듀라를 사냥하던 범위는 리오네스 근처까지임

 

대충 이정도 범위로 킹은 이 일대를 소각시켜 버릴 수 있다는게 됨. 그냥 대충 봐도 브리튼 섬 3 분에 1은 되보임. 브리튼 섬이 20만km^2 이니까 대충 6만 6천 km^2이라 할 시 체코 수준에는 못미치지만 그와 비슷한 수준의 공격이라 할 수 있음.

 

또한 선플라워는 그 묘사상 열 에너지로 기화에 가깝게 파괴하는 모습을 보여주기에 실제 파괴력은 더 강함. 그렇다고 몇십배 강하다는걸 주장할려는건 아니지만 낮게 해석해서 같은 범위를 파괴시키는 것보다 몇배는 강하다고 할 수 있을거러 생각함.

 

 

그리고 이러한 킹, 반 , 정오 이전 에스카노르의 협공에도 젤신왕은 멀쩡하다고 언급됨.

 

이후 정오 이전보다 훨씬 강력한 정오의 더 원 에스카노르가 됐을때 반의 언급으로 데미지가 쌓이고 있음을 알 수 있음

그렇기에 소국 수준의 공격으로는 마신왕에게 유의미한 피해를 남기지 못한다고 봄.

 

+

논쟁하다가 정신세계의 저항이 어느정도의 영향을 주는지에 대한 의문이 나와서 추가.

 

 

 멜리오다스를 흡수한 마신왕전에서의 묘사인데 정신세계에서 멜리오다스의 저항이 있을때는 둘이 동등하거나 마신왕이 밀리는 전투를 했음.

 

하지만 마신왕의 언변으로 멜리오다스가 절망에 빠져 저항을 멈추자 반은 마신왕의 공격에 반응하지 못하고 잡혀서 배가 뚤려 죽을 위기였음. 이때 멜리오다스의 저항은 마신왕을 압도할 정도도 아니었고 그저 동등한 수준의 전투를 벌이고 있는 묘사만 보여주었기에 조금의 저항이라도 본체에 큰 약화를 준다 생각함.

 

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만물유전 2024-05-05 21:42:32
다른건 좋은데 핵심은 아스타가 마신왕에게 딜을 줄 수 있냐일거임 킹은 대략 합체 나하마&릴리스 보다는 조금 못미치지만 대충 비슷한 화력으로 놓았고
그걸 기준으로 에스카노르와 멜리오다스는 킹보다 훨씬 강력하다는 것인데 이거는 아스타도 마찬가지임

나하마&릴리스라고 해봐야 가장 약한 1계층의 최상위 악마이고 그보다도 6계층이 더 있는데 아스타는 이미 최상위 악마보다 훨씬 상위의 파밸인
루시우스 클론과 전투가 가능하기에 내 생각에 아스타가 마신왕에게 딜을 줄 수 있다는 주장이 기각이 된 것 같지는 않음

에스카노르와 난타전을 할 때의 시점은 젤드리스와 마신왕 정신세계에서 저항을 시작하기 이전으로 보임 에스카노르와 마신왕의 전투에 대죄 단원이 합세하는
시점부터는 저항을 하고 있으니 약화될 수 있다고 보여지는데 내가 고려한 묘사는 합세하기 이전임
전능하신재판소 2024-05-05 21:39:15
@만물유전
결국 아스타가 마신왕에게 데미지를 줄 수 있냐는 나하마&릴리스보다 훨씬 강하다는 추정에 기반을 두고 있음. 하지만 두 작품에서 그 훨씬의 차이가 같다고 말할 수 없음.

우리가 알 수 있는건 아스타는 체코 파괴보다 훨씬 강력하다와 마신왕은 체코 파괴보다 약간 약하거나 더 강할 수도 있는 공격에도 데미지가 쌓이지 않는다는거임. 그렇기에 난 파밸을 통해 아스타가 마신왕에게 데미지를 줄 수 있다는게 유의미한 근거가 아니라 봄.

님 글에 남긴 댓글에서 언급했듯이 저 상태의 마신왕이 약체화된 마신왕이기에 전성기의 마신왕의 일반적인 방어력으로 볼수도 없음. 실제로 브리타니아를 흡수해서 투잡 뛰지 않아도 되는 상태가되자 마신왕은 더룰러의 영향력 밖인 반의 물리적 공격에 아무 피해를 입지 않았음.
전능하신재판소 2024-05-05 21:57:31
@만물유전
아래 수정한거 확인함
그러니까 과연 정신세계에서의 젤드리스의 저항을 과연 언제부터라고 볼 수 있냐에 대해 의문을 갖는 것 같은데 확실하게 더 원 에스카노르와의 난투전 이후라 생각함.

우선 멜리오다스와 고서가 마신왕의 정신세계에 들어간건 대죄에게 에스카노르가 합세한 직후임. 이때부터 마신왕은 정신세계에서 젤드리스 환영가지고 장난질을 해야됐으니 전력이라고 볼 수는 없을거임. 하지만 작품내에서 언급된 것처럼 정신세계에 관여할 수 있는건 젤드리스와 마신왕뿐이기에 유의미한 약화는 아니겠지

하지만 멜리오다스가 젤신왕의 정신세계에서 젤드리스를 풀어주고 외부로 쫓겨났음. 이후 다이엔의 마더 크리에이션, 그리고 비로소 더원과의 난투전이 시작됨. 그렇기에 젤드리스의 저항이 시작된게 난투전 이전이라는거는 명확함
만물유전 2024-05-05 22:13:08
@전능하신재판소
나는 일단 정신세계의 저항에 대해서는 그것이 확고한 329화 시점을 베이스로 잡는건 서로에게 좋을듯함 저항의 수준이 전투에 확실하게 악영향을 줬을 것으로 보이는게 에스카노르 + 대죄 인원의 합세 시점이니까

좋아 각자 킹, 나하마&릴리스를 기본 베이스로 뒀을 때 더원 얼티밋의 에스카노르. 최종장의 아스타는 그 베이스보다 훨씬 높은 스펙인건 맞음

더원 얼티밋 에스카노르나 아스타나 하한선의 베이스라인으로 삼는 기준은 소국 이상인건 맞음 그러나 둘다 작품상에서 킹이나 다른 1계층의 최상위 악마보다 우수한건 입증이 된 부분인데 그 차이가
크다까지도 서로 알고 있는 상황이고 아스타는 에스카노르 만큼은 못된다고 확정짓기는 어렵다고 생각함

아스타는 딜을 주기 위한 최소선인 더 원 얼티밋 에스카노르보다 못한다고 확정할 수 있다면 몰라도

일단은 각자의 승리플랜은
아스타의 경우 딜을 넣을 수만 있다면 속도차이로 밀어붙인다
마신왕 측은 10분간 버티고 악마동화 끝나면 잡는다

지금은 서로의 주장에 대해서 불일치만 일으키고 있어서 여기서 밀고 당겨도 나올게 없는거 같아서 말이야
각자의 승리플랜이 명확하기에 아마 이 지점에서 좀더 확정이 될 수 있는 추가 정보 같은건 탐색해봐야 할듯

찾아보고 새로운 논점이 보이면 그때 답글을 더 달아보려고함
전능하신재판소 2024-05-05 22:22:36
@만물유전
저항 그 자체가 본체에 큰 영향을 주는건 멜리오다스의 몸을 차지했을 때 충분히 나왔으니 언제부터 저항이 거세졌는지가 그렇게 중요한지는 모르겠음. 확실한건 저항이 매우 거세져서 주도권을 뺐기는 정도가 되면 대죄 일행에게 패배하는 수준인건 확실하지.

그리고 329화 시점을 베이스로 잡는다해도 326, 327, 328 동안 정신세계를 묘사하지 않은건 흐름을 끊지 않기 위해서지 시간순으로 볼 건 아닌것 같음. 329화 시점이 세 화를 전부 포함하고 있다고 보는게 맞는것 같음

또 아스타와 에스카노르 둘다 소국 수준보다 훨씬 강한건 사실이지만 두 작품의 훨씬 이란느게 어느정도인지 모르니 약하거나, 동일하거나, 강하거나 라고 할 수 없는 미정이라는 거였음

님 말처럼 오늘 서로 준비한 총알은 다 쓴것 같음
장문으로 한번 한번씩 쓰니까 편하네. 그나저나 대죄 마신왕편 읽고 왔나 보네? 준비 철저하노
만물유전 2024-05-05 22:31:09
@전능하신재판소
칠대죄는 안봐서 마신왕 부분만 조금 찾아봤음 일단은
아스타에 대한 글을 쓰던 처음부터 속도는 유리할 수 있을거 같아서 화력은 마신왕에게 데미지를 줄 수 있는 수준까지만 밀어붙일 수 있다면 vs가 성립될거라고 생각했음
일단은 베헤모스 이야기가 나올건 알고 있었으니까 그래도 혹시 몰라서 젤신왕, 땅신왕은 멸마의 검 같은걸로 때어낼 수 있을거 같아서 걱정은 없었는데

흡수가 아닌 그냥 전성기 마신왕은 찾아봐도 정보가 나온게 거의 없어 이 부분에서 준비할게 없었음

아무튼 원래의 이야기로 돌아와서 정신세계의 지장이 생겼을 때 그것이 눈에 띄는 약화를 보여야 스펙에서 보정을 줄거 같은데 말이지 카이도가 염운으로 와노쿠니 띄우면서 니카하고 싸운걸
스펙에 보정을 줄 수 있지만 그 보정치는 우리가 알 수 없는 영역이잖아? 그래서 논의에서 다룰만한 약화된 모습이 나온게 에스카노르 난타전 이후로 보여서 그걸 기준으로 이야기 했음

일단 추가로 나올 소재가 있는지 찾아볼게 아마 내일이 마지막이었지? 여기서 더 진전이 있을지는 잘 모르겠지만 일단 젤신왕의 약화에 대한 내 답변은 여기서 그칠듯
전능하신재판소 2024-05-05 22:35:58
@만물유전
난 그 약화의 정도가 멜리오다스를 흡수한 마신왕전에서 이미 증명되었다는 거였음. 좀 있다가 글에 추가해두겠

8일이 마지막일 거임. 더 나올게 어느정도 있나는 나도 모르겠음 ㅋㅋ
여하튼 뭐 새로운거 있으면 내일 남겨보시고, 지식인이랑 논쟁해보니 재밌었음
만물유전 2024-05-05 22:38:55
@전능하신재판소
뭐 나도 마신왕 전투를 다 찾아본건 아니니까 멜신왕 부분은 안봤으니 가져와주면 좋지 사실 논의하기 편해서 좋음 약간 억지부리는게 없는 논의라서 그런거 같음
전능하신재판소 2024-05-05 22:44:18
@만물유전
멜신왕 부분 올려둠
만물유전 2024-05-06 01:57:43
@전능하신재판소
일단 추가해줘서 고맙고
읽고서 든 생각은 나는 멜신왕 부분 묘사를 추가 한다고 해서 저항을 하는게 단순 대화 수준으로도 크게 약화되는게
나오는건가 싶었는데 그건 아니고 이 묘사는 정신세계에서 적극적으로 싸우고 있어서 저항을 하고 있음

마신왕이 정신세계와 외부세계 둘다 전투를 해야할 때는 힘이 약해지는 것에 대해서는 이미 이전부터 인정하고 있음

다만 재판소가 말한('329화 시점이 세 화를 전부 포함하고 있다고 보는게 맞는것 같음') 이 부분은 알 수가 없지만 만약
그랬다면 반이 멜신왕에게 멜리오다스 제어하는게 힘드냐는 식으로 말한 것 처럼 저항이 계속되고 있으면
외부에서 그 징후를 인식할 수 있는듯함

멜신왕과 반의 전투를 보고 328화를 다시 봤는데
이 시점에서 저항으로 인해서 제어에 어려움을 겪는거 같지는 않아서 에스카노르가 난타하는 시점은 여전히 유효다고 생각함
전능하신재판소 2024-05-05 23:47:21
@만물유전
저항이 없어지자 마신왕이 급격히 강해지는 모습이 있었기에 충분하다고 생각했음.

반과 멜리오다스는 함께 연옥을 빠져나왔기 때문에 내부에서 저항하는걸 알고 있었음. 그렇기에 저항이 외적인 징후로 나타난다고 볼 순 없음. 그리고 다른 대죄 멤버들과 반이 멜리오다스가 저항한다는 걸 인식한건 외적인 변화가 아니라 '기척' 이었음.

같은 말이지만 젤드리스가 풀려난건 더 원과의 난투와 꽤나 시간대가 벌려져 있기에 그동안의 젤드리스가 넋놓고 있었다는 것응 합당한 해석이 아니라고 생각함.

또한 이미 전성기의 마신왕보다 약하단걸 입증한 브리타니아의 마신왕 수준에서 반의 물리적 공격에 상처하나 입지 않는 모습을 보여주었음.
만물유전 2024-05-06 00:21:48
@전능하신재판소
일단 325~329 사이를 읽어봤는데

젤드리스가 풀려난 이후 멜리오다스를 믿을거냐 하는 갈등이 있었고 마신왕은 젤드리스에게 환각을 보여주며 유혹을 하고 있고
그 유혹을 뿌리치면서 정신세계에서 싸우기 시작함 그리고 싸우면서 바깥세계의 모습이 잠깐 나오는데
이때는 단원들 모두가 함께 마신왕과 싸우고 있음

그래서 젤드리스와의 전투는 시점을 사실 확정시키는건 불가능 하지만

알 수 있는건 325화에서 풀려나고 바로 전투 돌입은 아니었다는 것
329화의 시점은 단원 전체와 싸우고 있고 내면에서도 젤드리스와 본격적으로 싸우고 있으니

328화는 정오의 에스카노르가 끝나고 얼티밋 시점, 아마 이시점에서 저항을 시작했을 수 있을거 같긴함
내면 세계 전투가 본격적으로 시작되었고 전투를 하던 중에 나온 외부의 모습은 에스카노르와 대죄 단원이 함께 싸우고 있으니까

시간적으로 적당한 시기인듯 그런데 마신왕이 정오의 에스카노르의 주먹을 맛보는 시점은 정신세계가 혼란스러운지 어떤지는 모르겠음
이때 주먹을 맛보는건 멜리오다스가 정신세계를 빠져 나오고 그리 시간이 지난건 아니니까 얼티밋 상태는 1분이상 지체가 됬으니
일리가 있는데 그 이전에 정오 시점은 아닌거 같음

칠대죄 합기인 불구대천 말고 땅신왕은 공격 받는거도 봤는데 반의 평타말고 합기(풀 카운터로 증폭하기 이전에도)는 땅신왕이 경계하는 모습이
보임 불구대천은 4번의 배로 되값아주는 증폭을 거친 공격이라 땅신왕을 파괴하기에 충분했는데

증폭이 전혀없는 불구대천은 스페이드 왕국 파괴 수준까진 아닌걸로 보임
칠대죄의 반이 평타로 스페이드 왕국을 파괴하는건 아니니까 땅신왕 이야기는 지금 중요한건 아닌거 같아
전능하신재판소 2024-05-06 00:50:31
@만물유전
한 화만에 젤드리스가 마신왕을 정신세계에서 몰아내는 걸 연출하기 위해서 색략은 어느정도 필요할 수 밖에 없음. 그렇기에 시간을 정오 이후로 확정 짓는것도 너무한 처사임.

반의 평타의 위력이 과연 어느정도인지에 대해서는 이미 킹의 선플라워가 스페이드 왕국 파괴에 준하는 수준이란걸 말했음. 반은 그런 킹과 동급이거나 이상의 수준임은 명확함. 이건 이미 글 본문에서 증명한 내용임.

오히려 대죄의 불구대천이 영국파괴급이라고 증폭 없는 대죄 멤버들의 화력이 내려가는게 아니라

불구대천의 묘사가 작중에서 브리타니아보다 훨씬 거대하게 그려졌기에 위 위업을 근거로 해 단순한 영국파괴보다 더 강하다고 생각하는게 맞다고 생각함. 물론 이건 추정의 영역이겠지만

여튼 이야기가 샌것 같어서 오늘 논의에 대해서 내 주장을 정리하자면 이러함

1. 마신왕은 소국 수준의 공격에는 노 대미지이다.

2. 마신왕에게 대미지를 준 더 원 에스카노르와 아스타는 둘다 소국 수준보다 훨씬 강하지만 다른 작품의 추상적 언급을 동일 선상에 둘 수는 없다. 고로 아스타의 화력은 소국+@급이니 마신왕에게 유효한 대미지를 줄것이라 보여지지 않는다.

3. 설령 아스타의 화력을 더 원과 동등하거나 그 이상의 수준이라 하더라도 여러 묘사상 더 원과 붙은 마신왕은 약해진 상태라 보는게 합당하다.
만물유전 2024-05-06 01:11:17
@전능하신재판소
그래 시점은 연출에서 해석의 자유가 있는 부분이니 약화가 될 수 있는 시점과 그 약화의 정도는 어떻게 변동이 있는지는 알 수가 없음
그러니까 여기서 더 주장하기 보다는 나도 각자의 주장을 정리하는 성격의 답글을 달겠음

결국은 에스카노르와의 전투를 보면서 각자 행한 해석은

멜신왕 때 처럼 전투 중에서 제어에 어려움을 겪으며 약해지거나 하는 모습은 보이지 않았다 전투력의 감소가 심각한 수준으로 보이는 단계가 아니고
그러므로 이것은 사용이 가능한 묘사이다 (만물유전)
vs
구체적으로 에스카노르의 공격을 받을 때 약해지는지 모습이 나오지 않아도 젤드리스가 풀린 시점에서 전성기의 힘을 잃었다 봐야한다
그러므로 더 원과의 전투는 기각해야 하는 묘사이다.(전능하신재판소)

이렇게 갈리게 되는거 같음 그 이후로 또다시 갈리는 지점은 아스타를 에스카노르와 비교해도 되냐? 하는 부분인데

기준선인 반, 킹보다 훨씬 강하다는 칠대죄의 에스카노르에 대해서 그것과 뒤지지 않는 강함의 묘사를
블클의 최상위 악마와 큰 격차를 보여준 아스타에게 적용하는게 가능하다는 입장이고 (만물유전)
vs
다른 작품끼리의 비교라서 우월함을 동질화 할 수 없을 수 있다 그러니 아스타가 에스카노르와 비교하는 것은
적절하지 못하니 적용할 수 없다는 입장 (전능하신재판소)

이렇게 2개의 불일치가 일어났음 그리고 각 불일치는 불행히도 작품의 해석에 대한 것과 관련되기에
서로 진전을 보기가 어려워보이고 위의 재판소 게이와 나의 이 답글에서 중요한 시각차이는 다 들어났으니

마지막으로 논의를 지켜보는 사람들 모두 각 불일치에 대해서 한번 생각을 해보면 좋을거 같음
전능하신재판소 2024-05-06 01:14:34
@만물유전
예아 여기서 새로운 쟁점이 나오지 않는 이상 합은 없을듯
이제 자고 낼 뭐 새로운 거 있으면 이어서 합시다
만물유전 2024-05-06 01:21:31
@전능하신재판소
늦었기도하고 내일은 그래도 대체 공휴일이니 서로 자기 편한 시간에 이야기하면 될듯 걱정인건 8일까지 토론이 이어질 수 있을지 모르겠음
만약 나올게 없다면 서로 합의하고 논쟁을 좀더 빨리 끝내는 방향도 괜찮을거 같음

뭐 우리만 이야기하는거 같아서 이전 답글 마지막에 다른 브게이들도 불일치(주요 논점)에 대해서 생각해보고 의견을 남겨달라는 유도성 멘트를
담았는데 참여할지는 모르겠네 암튼 늦은 시간에 나의 답글들에 숙고를 하고 답변들을 남겨줘서 고마움
전능하신재판소 2024-05-06 01:25:48
@만물유전
ㅇㅇ 막줄보고 무슨 느낌인지 알아서 다른 사람들 보기 편하라고 주요 글들 모아서 올려둠.
며칠 지나도 오늘 상태에서 진전이 없다면 합의하고 끝내는것도 좋을 것 같네. 뭐 고마울것 까지야, 나도 재밌게 하고 있노. 장문으로 올때마다 떨림 ㅋㅋ
만물유전 2024-05-06 01:29:13
@전능하신재판소
ㅇㅇ 사실상 논쟁의 키포인트와 주요 근거는 전부 나온 상태로 여겨져서 님이 8일까지라고 말했을 때 걱정부터 들더라
그럼 일단 자러감
전능하신재판소 2024-05-06 01:29:49
@만물유전
바사삭 [L:35/A:47] 2024-05-05 22:13:38
오 뭔가 불씨가 생겼네 ㅋㅋㅋ
전능하신재판소 2024-05-05 22:18:13
@바사삭
진짜 장문으로 댓글 남길때마다 뭐 있을지 존나 쫄림ㅋㅋ
한방한방이 미사일임
바사삭 [L:35/A:47] 2024-05-05 22:19:31
@전능하신재판소
글은 드문드문인데 하나하나가 너무 장문임 ㅋㅋㅋ
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