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소신) 큰 가산서수도 전제에 따라 계층으로 취급해야 된다고 봄
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| 0 | 2024-07-14 17:24:58 | 373 |
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당장 가산 초한서수에서 확장 가능한 범위만 봐도

 

ω, ω², ω³ … ωω, ωωω, ωωωω … ϵ₀, ϵ₀², ϵ₀³, ϵ₀⁴ … ϵ₀ω … ϵ₀ϵ₀, ϵ₀ϵ₀ϵ₀, ϵ₀ϵ₀ϵ₀ϵ₀ … ϵ₁, ϵ₂, ϵ₃… ϵω … ϵϵ₀, ϵϵϵ₀ … ζ₀ … (ϵ으로 했던 뇌절을 ζ로 반복) … Γ₀ … (ϵ으로 했던 뇌절을 Γ에서도 반복) … φ … φ(1,0,0,0,……………) ……………………………(이걸 재귀적으로 계속 반복할수 없을 정도의 극한까지 확장한다)……………………………ω₁ᶜᵏ(참고로 이것도 가산서수임)……………………………여기서 가산적인 과정이면 계속 확장 가능함

 

 

가산적으로 도달 불가능한 수준이여야 수학적으로 ℵ₁과 같은 크기의 서수인 ω₁이 나옴

 

이런 과정을 거친 초한수 계층은 당연히 마법적 무한대 계층보다 훨씬 큰 스케일로 봐야되고 큰 초한서수들도 마법적 무한대 계층과 동일하게 봐야된다는게 내 입장임

 

당장 무한우주×무한도 1계층으로 인정해주는게 브게인데 이게 ω²랑 뭐가 다른지 이해가 안됨

 

모든 가산 초한서수가 알레프 널 수준이라는 논리로 우주권 1티어로 떨어져야된다는 논리면 ℵ₀에서 ℵ₀을 뺀다고 0이 된다는 보장이 없으니 그냥 무한 수준에서 vs를 하면 안된다는 논리랑 다를게 없어보임

 

게다가 ϵ₀도 스케일만 보면 어지간한 마법적 무한대 계층으로 무한계층을 쌓은것보다 스케일이 큰데 이걸 그냥 2-A로 취급한다는것도 납득이 안되고

 

당장 브게에서도 이능보다 스케일을 더 우선시하는데

 

큰 가산서수의 스케일이 웬만한 양적 무한계층보다 훨씬 큰데도 이걸 2-A로 취급하는건 개인적으로 말이 안된다고 봄

 

 

기본적으로 99%의 창작물에서 묘사되는 더 큰 무한대는 계층적 무한대임. 실제로 집합론에서 이야기하는 무한의 크기 차이가 아님

 

마법적 무한대 계층도 결국 저자의 의도는 무한보다 큰 무한을 묘사한 건 맞긴 함 ㅇㅇ

 

근데 그걸로 계층을 쌓은걸 ℵ₁과 같다고 쳐주는거에 대해서는 좀 회의적임

 

정말 이라면 비가산적이기 때문에 모든 가산적인 특성을 적용할 수 없어야함. 이런 논리를 적용하면 직접적으로 초한이 묘사되지 않는 작품들은 모조리 ℵ₀ 수준으로 떨어지는게 맞음

 

우리가 초한기수가 명시되지 않은 작품에서 특정 캐릭터가 수학 조작을 가지고 있을때 초한기수도 조작 가능하다고 보진 않잖음

 

 

게다가 초한을 제대로 명시하지 않고 마법적 무한대를 통해 양적 초월을 묘사한 작가가 생각하는 그냥 무한과 상위 무한의 격차는

 

초한을 제대로 명시하고 사용한 작가가 생각하는 ℵ₀과 ℵ₁의 격차와 당연히 다를수밖에 없다고 봄

 

애초에 전자는 당연히 초한을 생각하지 않고 묘사한건데 그걸 무조건 초한이랑 같다고 봐서는 안된다고 봄

 

 

물론 내가 너무 수학 기반 티어링으로만 생각한걸수도 있긴 함

 

https://m.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&no=168302

 

다만 공동합의에서도 3가지 전제 중 하나를 골라서 토론할수 있다고 하니까 ℵ₁이상부터는 공동합의대로 관점에 따라 다르게 보는게 맞다고 봄

 

내가 말하고 싶은건 굳이 큰 가산서수들을 우주권 1티어로 떨어트려야 되는지에 대한 의문임

 

 

적어도 1티어 전투 규칙에 나온 초한과 마법적 무한대의 비교에서 전제에 따라 강함을 다르게 판정하듯이

 

큰 가산서수도 전제 조건에 따라 계층으로 취급해야 된다고 봄

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스즈시나유리코 2024-07-14 17:31:04
다 뭔소리임?
스케スケ 2024-07-14 17:37:10
@스즈시나유리코
아브락시스는 무한의 무한승을 무한번 반복한걸 계속 뇌절하는 과정을 무한반복한것보다 강함

근데 알레프1이라는 '수학적으로 더 큰 무한'보다는 약하다는 논리로 우주권 1티어로 분류됨

양적 초월로 초월권까지 간 캐릭터들 대부분의 계층이 수학적으로 더 큰 무한이 아닌데다가 가산적인 속성을 가지고 있는 시점에서

아브락시스가 다룰수 있는 큰 초한서수보다 스케일이 딸려보이는데 아브락시스를 이런 초월권 캐릭터들보다 약하다고 판정하는게 이해가 안가서 그럼
Dfghjk123 2024-07-14 17:37:50
@스즈시나유리코
이 내용을 간단히 요약하면

1. 큰 가산서수(ℵ₁ 이상)의 해석은 관점에 따라 다를 수 있음.

2. 큰 가산서수들을 반드시 '우주권 1티어'로 낮춰 평가해야 하는지에 의문을 제기함.

3. 큰 초한서수도 전제 조건에 따라 다른 계층으로 취급되어야 한다고 주장함.

4. 이는 '1티어 전투 규칙'에 나온 내용과 일치한다고 봄.

요약하자면, 화자는 큰 서수의 평가와 분류에 대해 더 유연한 접근을 제안하고 있는것 같음
스케スケ 2024-07-14 17:46:11
@Dfghjk123
큰 가산서수는 ℵ₁보다 큰게 아님

애초에 어떤 가산서수를 가져와도 ℵ₁보단 작을수밖에 없음

ϵ₀(무한의 무한승을 무한번 반복한거)이상부터 큰 가산서수라고 부르는거임
스즈시나유리코 2024-07-14 17:45:47
@스케スケ
ㅇㅎ ㄱㅅㄱㅅ
Dfghjk123 2024-07-14 18:03:14
@스케スケ
ㅇㅎ 설명감사하오
마카베P [L:6/A:796] 2024-07-14 18:30:53
@스케スケ
아브락시스는 알레프1에 도달할수없다는데 무한의 무한승이 어떻게 나와 그거만 해도 알레프1인데
스케スケ 2024-07-14 18:37:07
@마카베P
기수 기준이 아니라 초한서수 기준으로 말한거임

초한서수는 무한의 무한승도 ω^ω<ω₁이라서 가산 무한대잖음

애초에 힐베르트 공간에 존재하는 모든 정수 좌표들의 개수도 축이 ℵ₁개가 아닌 이상 ℵ₀개임
만물유전 2024-07-14 17:39:27
일단은 예전에 계층을 알레프에게 너무 비중을 줬어서 지금이 그나마 숨통이 트인거라 이전으로 돌아가는 방향은 어려울거 같음
무엇보다 이것을 진지하게 받아들이면 애초에 존재하는 유한한 문자의 조합으로 만들어 질 수 있는 모든 이름의 집합도 가산인데
모든 소설의 문장들로 표현이 되는 것들은 알레프 원을 담을 수 없기 때문에 그렇게까지 빡빡하게는 어려울거 같음
스케スケ 2024-07-14 17:46:48
@만물유전
예전 수학괴물들이 지배하던 시대로 돌아가자는게 아님
(사실 난 그때 당시 없어서 그게 언젠지 잘 모르긴 함)


3.초한과 마법적 무한대의 비교

픽션 속에서만 통용되는 상위 무한대(일부 사람들은 둘다 알레프-널이라고 하지만 어찌되었든 저자 의도는 무한보다 큰 무한을 묘사한 것입니다.)는 초한과 비교할 수 없습니다.

전혀 다른 개념의 무한이기 때문입니다.

하지만 비교를 위해 3개의 전제 중 하나를 골라 토론할 수 있습니다.

(이는 수학적으로 부정확한 것입니다.)

규칙 A, 규칙 B, 규칙 C


브게위키에도 적혀 있는 1티어 전투 규칙처럼 전제에 따라 나누자는 소리였음
만물유전 2024-07-14 17:56:51
@스케スケ
일단 님이 하는 말도 진실의 일면을 가지고 있다고 생각함 다만 현실적으로 그게 통과가 될지는 모르겠음
다양하게 논의를 할 수 있도록 잘 녹여내기가 어려운거 같음

초한서수 계층을 인정한다고 했을 때 저 고봉밥 더보기급 큰 가산서수 그 긴거를 나열하면서 아브락시스 초월권이라 한다면
상대방은 할 말이 없어질거임 그러면 브게 생태계가 혼탁해질거 같음

그래서 무외사의 지지자이지만 아브락시스는 우주권에 가둬야 함
스케スケ 2024-07-14 18:03:56
@만물유전
글킨 함

걍 난 큰 가산서수급 스케일이 아무리 봐도 대부분의 마법적 무한대보다 훨씬 커보이는데

이게 왜 우주권 1티어인지가 도저히 이해가 안되서 이 글을 써본거였음

어쩌피 실제로 초한을 묘사한 작품은 드물고 있어도 수학 소설 or 월오닼처럼 아주 복잡한 세계관밖에 없고

1티어 이상의 전투 규칙에서도 초한기수와 마법적 무한대의 비교 관련 전투규칙들이 관점에 따라 3가지 전제로 나뉘는처럼

큰 가산서수 관련도 만들어야되지 않을까 생각해본거임
만물유전 2024-07-14 18:06:06
@스케スケ
큰 가산서수를 고려한다는건 간접적으로 초한기수 계층을 버프시키는 것이라 특정 관점에 무게를 지나치게 실어줌
스케スケ 2024-07-14 18:09:34
@만물유전
큰 가산서수의 스케일이 말도안되게 큰 수준이라 이걸 우주권 1티어에 둬도 되는지 의문스러워서 이 글을 써본거였는데

큰 가산서수를 계층으로 보게 되면 초한계층이 너무 유리해질거라는건 미처 생각을 못했음
만물유전 2024-07-14 18:14:29
@스케スケ
초한기수 1계층 상승은 초한서수 무한계층보다 무한히 무한히 무한히 ... 큰 상승이니까
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