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다시 장작태우기 퍼셀 초2오반 데브라
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| 0 | 2024-09-22 21:13:31 | 796 |
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3월에 썼던 글 다시 그대로 긁어왔다

활활 타올라라 장작이여

글리젠이라도 늘려보자

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반갑습니다 황무지같은 츄잉 드래곤볼 게시판을 방문하는 여행자들이여.

 

 

 

본 주제는 드래곤볼 세계에서 정말 끊이지않고 대두되는 드래곤볼 논쟁의 꽃

 

 

 

소년오반과 청년오반, 그리고 데브라와 셀의 이야기를 해볼것임.

 

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데브라의 강함은?

 

 

 

이제 우리는 이 오반과 비교점이 될 데브라의 강함 언급을 다시 봐야한다.

 

 

 

 

 

 

 

한줄요약 : [아까 내가 봤는데, 데브라의 풀파워를 고려해봐도 별거 아니다]

 

 

 

이게 오공과 베지터의 데브라 첫 면접 결과였다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

그리고 두고두고 문제가 된 이 대사.

 

[생각보다 훨씬 강한데.]

 

 

 

오공이 [데브라가 전력을 다한것이 아니더라도...] 라는 대사를 카운터 치는 대사다.

 

본인이 예측했던 것 보다 훨씬 강했다는 것.

 

 

 

여기서 [마술을 쓰네!] 라는 대사로

 

 

 

[예상전투력 + 마술 = 예상보다 훨씬강하네] 

 

 

 

라고 판단하는 사람들도 있지만, 필자는 그렇게 생각하지 않는다.

 

드래곤볼 세계에서 이능이 전투력과 관련되어 묘사된 적은 단 한번도 없다.

 

이능은 그냥 전투력을 가진 녀석의 특출난 묘기일뿐.

 

 

 

피콜로의 마법적인 능력/프리저의 염력 그리고 이능의 결정체인 마인부우 또한

 

이능은 까다로운 재주였지 전투력에 포함시켜 묘사한적은 없었다.

 

 

 

따라서 지금 보고있는 짤에서의 [예상보다 훨씬 강하네?]라는 대사는 순수 데브라의 전투력만을 의미한다.

 

 

 

 

 

하지만

 

 

 

 

 

 

 

[그렇다고 이길 수 없는 상대는 아니야]

 

 

 

라는 베지터의 대사로 현 오반의 수준을 더 자세히 짐작 가능케 한다.

 

여기서 이길 수 없는 상대는 아냐, 의 주체가 본인들일 경우는 논외가 되지만

 

현재 싸우고있는건 오반이다. 주체가 오반일 가능성이 더 높다는 것.

 

 

 

이들은 현재 오반의 힘을 더 높게 평가 하고 있다.

 

 

 

물론, 데브라와 오반의 싸움에서 호각을 연출한것은 맞다.

 

데브라 또한 땀을 흘리며 숨을 거칠게 쉬고 있었고

 

오반 또한 땀한바가지 흘리며 대처하는 모습이 보였고

 

결정적으로 베지터가 오래끈다고 초조해하며 극대노 직전까지 갔기 때문이다.

 

 

 

하지만 이 뒤를 보면 얘기가 달라진다.

 

 

 

 

 

그 오반과 호각이었다던 데브라의 입에서 나올수 없는 발언이 나온다.

 

본인이 생각하기에 오반은 [한 주먹거리도 안 되는 쓰레기] 였다는 것.

 

그리고 그말을 들은 당사자 오반은 찍소리도 못하고 땀흘리고 있다.

 

 

 

 

 

물론 데브라의 허세기질이 도졌다고 생각할수도 있지만, 그렇기엔 다시 눈여겨 볼 정황들이 존재한다.

 

 

 

먼저, 등장시 데브라는 다음과 같이 말한다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

여기서 알 수 있는 사실 두 가지.

 

 

 

1. 데브라는 풀파워로 상대를 죽이는것이 목적이 아니라 우주선에 충격을 주어서 에너지를 흡수하는것이 목적이었다.

 

2. 데브라는 본래 계왕신 포함 4:1 맞짱을 생각하고 나간 것이었다.

 

 

 

즉, 데브라는 오반과 1:1을 할 때 나머지 오공과 베지터도 생각하며 체력분배를 해야했고

 

목적상 풀파워로 제압하지 않고 오반 맞춤 전투력으로 충격을 주어 에너지를 뺏는 핸디캡을 가지고 있어야 했다는 얘기가 된다.

 

 

 

 

 

 

 

이 조건으로, 앞서 청년오반과 데브라가 호각이라는 전제가 거짓이된다.

 

만약 오반과 데브라의 풀파워가 막상막하라서 데브라의 한계가 보였다면, 그 뒤에 싸울 상대인 오공과 베지터를 보고서도

 

그렇게 여유로울 수가 없다. 바비디의 말대로, 데브라가 당하면 모든게 끝장이었으니까.

 

 

 

 

 

 

 

풀파워가 고작 청년오반과 호각인 데브라였다면, 오공과 베지터를 보고 저렇게 여유로운 미소를 지으며 있을 수 없다는 얘기다.

 

 

 

또 하나, 오반과 데브라가 호각이라고 주장하는 전투 장면에서 데브라가 숨이차고 땀흘리며 싸우는 것이 호각의 근거라면,

 

 

 

더 높은 전투력의 상대가 상대의 수준에 맞춰 전투력을 제한하고 호각으로 땀흘리며 싸우는 연출은 여럿 존재했다.

 

 

 

대표적으로

 

 

 

 

 

 

 

▲풀파워의 50%도 쓰지않은 프리저와 오공의 결투

 

 

 

 

 

▲풀파워를 쓰지 않은 셀과 오공의 결투

 

 

 

 

 

초사이어인 3변신을 숨긴 오공과 베지터의 '호각' 결투

 

 

 

 

 

물론 셀까지 가면 얘기가 더 복잡해지겠지만

 

일단 우주선에서 데브라와 싸운장면으로는

 

 

 

데브라>청년오반

 

 

 

이라고 볼 수 있다

 

 

 

정리해보면 

 

 

 

1차면접 [저 녀석 셀정도겠네]

 

2차면접 [생각보다 훨씬 강하잖아? (오반과 호각인 데브라를 보며)]

 

3차면접 [사실 힘 숨기고싸움. 오반 쓰레기임ㅋ]

 

 

 

즉, 오공과 베지터의 데브라 면접은 한 번 틀린게 아니라 두 번 틀렸다고 보는게 맞다.

 

이 분야 전문가중 전문가인 이 둘이 왜 틀렸을까.

 

 

 

기준이 오반이기 때문이다.

 

 

 

오공과 베지터의 기억속의 오반은 셀전의 폭발적인 고점을 보여준 초2오반이었고

 

7년뒤 수련한번 안 한 오반의 전투력 저하는 오공 베지터의 생각보다 심했다는 것.

 

이렇게하면 말이 앞뒤가 맞게된다.

 

 

 

실제로 당사자인 오반은 본인이 데브라를 이길거란 생각을 못하고 있다.

 

 

 

 

 

오공도 눈치를 챘는지 오반에게 분노하라는 오더를 준다.

 

그리고 데브라를 앞에 둔 오반의 대사를 역으로 생각하면

 

 

 

[분노하지 않으면 오반은 데브라를 이길 수 없다]

 

즉, 아까전의 결투에서도 오반은 이길 수 없었으며

 

분노를 해서 내면의 잠재력을 끌어올리지 않는다면 

 

청년오반은 데브라를 이길 수 없다

 

 

 

즉,

 

[데브라>청년오반] 이라고 할 수 있다는 결론을 도출 할 수 있다.

 

 

 

※앞서, 애니의 묘사를 근거로 드신 분이 계시지만

 

애니는 정사로 여겨지지 않으며, 전투씬 또한 분량 떼우기 필요에 따라서는 얼마든지 늘릴 수 있다는 점,

 

원작이 아닌 2차 창작인 애니의 묘사로 원작 설정을 덮을 수 없다는 점으로 필자는 애니를 배제한다는것을 알려드림.

 

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  데브라 VS 셀?

 

 

 

사실 이 모든 논쟁은 이 두녀석 파밸을 가르기 위해 촉발된 것이나 다름없다.

 

후속편에서 전대 보스가 언급되며 비교되는 흥미로운 상황에 vs충들이 가만히 있을리가 없다는 것.

 

 

 

 

 

이 손오공의 대사가 이 모든 오랜 논쟁의 시작인 것이다.

 

 

 

여기서 언급하는 셀이 [완전체 셀이냐, 퍼펙트셀이냐] 라는 논쟁으로 번지게된다.

 

 

 

먼저, 작중 오공의 입장에서 셀은 퍼셀과 완셀로 구분되지않는다.

 

오공이 봤을때 셀은 그저 셀이다. 

 

 

 

그런데

 

위의 손오공이 언급하는 셀이 셀의 최고점인 [퍼펙트셀]을 의미하는것인가? 는 조금 디테일하고 다르게 보아야한다.

 

 

 

셀이 퍼펙트모드를 달성하고 지구에 머문시간은 그리 길지않다. 

 

오공과 친구들이 마지막으로 목격한것은 그 최고파워의 퍼펙트 셀이지만

 

보통 셀을 지칭할땐 그 풀파워를 생각하고 지칭한 것이 아닐 것이다.

 

 

 

예를들어,

 

 

 

오공과 친구들이 프리저를 연상한다고 해본다면 과연 100%파워모드의 근육빵빵 프리저를 연상할 것이라고 생각하는가?

 

아니다. 묘사상 프리저의 풀파워는 리스크를 동반하며 유지할 수 있는 시간이 길지도 않다.

 

그것이 프리저라는 아이덴티티를 대표하지 않는다는 이야기이다.

 

 

 

그것은 만화를 읽는 독자들 또한 마찬가지다.

 

 

 

만약 저기서 지칭한 셀이 [최고점 퍼펙트셀]이었다면,

 

오공은 몰라도 베지터는 결코 데브라를 얕볼 수 없다.

 

왜냐하면 바비디에게 정신지배 당하기 전 베지터는 과거 소년오반을 아직 뛰어넘지 못했기 때문이다.

 

 

 

설정집과 대전집등에는 베지터가 저 당시 혹독한 수련으로 초사이어인2를 습득했다고 서술하고 있으나

 

 

 

같은 초사이어인2여도 전투력의 폭은 매우 크다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

야콩에게 잠깐 보여준 오공의 초2를 보고 베지터는 쇼크를 먹을 정도로 당시

 

초2를 달성한 베지터와 오공의 격차는 매우 컸다.

 

베지터의 대사를 역으로 생각하자면, 바비디에게 정신지배 당하기 전의 초2베지터는 옛날 소년오반의 초2를 넘지 못한다는 얘기가 된다.

 

 

 

마찬가지로 같은 초2여도 손오반은 그 베지터보다 약하니,

 

 

 

위의 전제로 퍼펙트셀을 지칭하는 것이었다면, 베지터와 손오반은 절대 데브라를 얕잡아 볼 수 없다.

 

 

 

따라서, 오공의 대사에서 나오는 셀은

 

독자기준에서

 

[퍼펙트셀]이 아닌

 

[완전체셀]로 이해하는것이 타당하다.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

그럼 위의 정보로 종합해 봤을 때,

 

 

 

 

 

1. 데브라는 청년오반보다 강하다.

 

2. 데브라는 (완전체) 셀 보다 강하다.

 

 

 

 

 

부등호를 세워보면, 

 

 

 

데브라>청년오반(초2)>완전체 셀

 

 

 

라고 볼 수 있다.

 

 

 

그럼 여기서 더 나아가

 

------------------------------------------------------------------------------------

 

소년오반/퍼펙트셀/데브라의 우열을 가릴 수 있을까?

 

 

 

 

 

먼저 퍼펙트셀과 소년오반의 100% 풀파워 대결이 성사된 적이 없다.

 

다만, 오공의 안목에선 잠재력을 다 쓴 오반이 퍼펙트셀보다 강하다.

 

실제로 오반은 부자에네르기파가 아니라 50%미만으로 떨어진 컨디션에 혼자만의 에네르기파로

 

주의가 분산되었다 하지만 압도적인 셀의 에네르기파를 밀어냈기 때문에 오공의 안목은 맞다고 볼 수 있다.

 

 

 

하지만 자신있게 아버지의 원수를 갚을 수 있다며 나서는 오반이

 

기탄 한대 맞고 기의 절반이 날아가고 나서 [셀의파워가 생각보다 훨씬 상승해 있어] 라고 하는 것을 보면

 

에네르기파를 받아치기전에 보여준 소년오반은 셀보다 뒤떨어진다고 볼 수 있다.

 

 

 

따라서 부등호를 세워보자면

 

 

 

잠재력을 폭발시킨 소년오반(초2)>퍼펙트셀>소년오반(초2)

 

 

 

 

 

또 이어서 세워보자면

 

 

 

손오공(초2)=마인베지터(초2)>잠재력을 폭발시킨 소년오반(초2)>퍼펙트셀>소년오반(초2)>베지터(초2)>데브라>청년오반(초2)>완전체셀

 

 

 

 

 

대충 이렇게 줄 세울 수 있다.

 

 

 

------------------------------------------------------------------

 

마치며.

 

 

 

이 오래된 논쟁의 정설이 아직 없는 것을 보면

 

답이란건 없을지도 모른다.

 

윗글에 납득 하지 못하는 혹자들도 많을 것이다.

 

옛날 드래곤볼 토론게에서는 피튀기는 논쟁과 설전이 오갔지만 이젠 그런 곳도 없는듯..

 

이견을 제시할 분들은 댓글 달아주기바란다.

 

 

 

이상.

 

 

 

-츄잉 드래곤볼게시판

 

 마이너연구 씀

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인간맨 [L:7/A:145] 2024-09-22 21:33:40
이걸 답해줄 원작가도 더 이상없기도 하고요.
long 2024-09-22 22:06:57
초2 소년오반은 잠재력 구분없이 하나로 통일시키는 것이 더 편할듯 싶음 .
데브라는 게임에서도 " 완전체 셀을 능가하는 힘 " 이라고 표현이 됬는데

베지터는 마인화가 없었음에도 그런 데브라를 별로 강적 취급하진 않았음 .
초2 소년오반 > 데브라 > 완전체 셀도 맞지만 초2 베지터 > 데브라 > 완전체 셀이기도 해서
초2 소년오반이랑 초2 베지터는 개인적으론 모른다고 보고 있음 .

초2 오공 , 마인 베지터 > 초2 베지터 ? 초2 소년오반 > 퍼펙트 셀 >= 데브라 > 완전체 셀
키부 상대로 그리 쳐맞고도 살아남은 거 보면 베지터가 더 쎈 것 같기도 하고 .

초2 소년오반 vs 퍼펙트 셀 vs 파이크한 vs 브로리는
어떻게 생각함 ?
마이너연구 2024-09-26 11:02:02
@long
오반과 베지터의 우열에 관해서는 본문에 베지터가 뛰어넘지 못한걸로 썼지만 다시 고찰해볼 필요가 있다고 생각함.
다시 둘러봐도 언급이 애매하고 접점이 없어서 아마 결론이 나지 않을듯싶음.

초2소년오반과 셀은
https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mdra&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=11&best=&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=%EB%A7%88%EC%9D%B4%EB%84%88%EC%97%B0%EA%B5%AC&select_arrange=headnum&desc=asc&no=54321
여기서도 한번 다뤄본 적 있음.

결국 온힘을 다한 풀파워초2소년오반>퍼셀>초2소년오반>다친초2소년오반 이라고 생각함,
그리고 파이크한은 퍼셀보다 강하니, 풀파워초2소년오반?파이크한>퍼셀 이 될거라 생각하고
브로리가 어느시점 브로리냐에 따라 다른데 셀게임 이전 브로리라면 완셀보다 약할것이고
돌아온 브로리 시점이라면 퍼셀은 물론이고 풀파워초2소년오반이나 파이크한보다 강하다고 생각함.

돌브시점에서 오반은 셀게임 이후에도 꾸준히 수련해서 강해진 평행세계의 오반이기 때문에, 그 오반을 장난감 취급하는 돌브는
위에 있는 세명보다 강해야 맞음.
조우텐치 2024-09-22 23:53:28
다른 건 몰라도 초2 베지터는 키드 부우한테 그렇게 쳐맞고도 어찌저찌 1분 넘게 버티던 거 생각하면 소년 오반은 마인화 없이도 넘었을 것이라 생각함

데브라가 뚱부한테 털리던 걸 생각하면...
데카로그스 2024-09-23 04:42:51
1. 예시로 든 컷만 봐도 '데브라가 예상했던 것보다 강하다'라고 생각한 근거로 오공은 '마술'을 직접적으로 언급함
그럼에도 오반과 싸우는 데브라를 보면서 오공 지터 둘 다 말리긴커녕 별 긴장도 하지 않은 채 여유 있게 관전 중임
즉 작중 흐름상 누가 봐도 분위기가 '짜식 생각보다 좀 치네ㅋ' 이 정도로 보는 게 맞으며 오반이 딱히 밀리지도 않은게 팩트

2. 또 예시를 든 컷을 보면 데브라가 오반에게 쓰레기같다라고 근자감 늘어놓는 순간에도 오반은 오공의 조언대로
예전처럼 분노로 각성해 데브라를 이길 생각만 하고 있기 때문에 별 반응을 하지 않은 걸로도 볼 수 있음
현 시점에선 오반 본인이 데브라와 비슷하게 비빌 정도밖에 안되기 때문에 어릴 때처럼 각성해야 확실히 쓰러뜨릴 수 있다라는 거지
이게 자신이 데브라보다 '약해서'가 아님

3. 데브라가 본래 계왕신 포함 4:1 맞짱을 생각하고 나섰다라 하셨는데 이거야말로 데브라가 상대방 전력을 가늠하는 데 있어 상당히 뒤떨어진다는 반증임 예전서부터 기로 상대방 전력을 어느 정도 파악하는데 익숙한 오공 일행(오반은 마인부우를 보자마자 그 무시무시함을 느꼈음)과는 정반대로 푸이푸이나 야콩같은 애들이나 데리고 승기를 믿는 바비디 쪽은 오공 쪽 어느 누구 하나 전력을 제대로 파악한 경우가 없었음 베지터만 본심으로 나서도 데브라 정도는 순살 되는 상황에서 데브라는 오공, 베지터, 오반 심지어 마인부우까지 깔보다 금세 골로 갔으니 이 부분은 더할 말이 없고

4. 작중 베지터의 반응을 봤을 때 초2 베지터는 초2 소년 오반보다 무조건 강한 상황임 오공의 초2 영역보다 약했기 때문에
그 부분을 메꾸기 위해서 마인화를 택한거지 오반의 힘을 논할 때의 베지터를 보면 이미 초2 소년 오반의 레벨은 훨씬 뛰어넘은 상황이 맞음
임팩트가 커서 초2 소년 오반의 전력이 너무 올려치기 되는 경향이 있는데 드볼의 파워인플레 흐름상 부우전 시점에선 초2 소년 오반의 힘 정도는 마인부우한테 끔살, 주 전력에 끼지도 못하는 수준인걸 알아야함

참고로 애니를 비정사라 논하지 말아햐한다는 분들이 여럿 계시는데 원작이 있고 그 라이센스를 정식으로 받아 애니화 되는 작품(혹은 게임)들은 다 해당 편집부와 작가의 의견&검수를 어느 정도 받음(적당한 선 안에서 작가 성향에 따라 개입하는 정도가 다른 것일 뿐) 블리치만 하더라도 긴 눈 색깔처럼 애니 제작팀에서 실수가 있었을 때 원작가의 요청으로 나중 가서는 바르게 고쳐질 정도인데 티비 오리지널 스토리 같은 것들이 있기 때문에 방영 후에 Z를 비정사 라인 정도로 언급한거 뿐이지 팬들의 상상력을 동원한 뇌피셜보다는 애니에서 나오는 묘사가 훨씬 신빙성이 높고 합리적인 근거가 충분히 될 수 있음을 알아야 함
마이너연구 2024-09-23 22:09:26
@데카로그스
1. 예시로 든 컷만 봐도 '데브라가 예상했던 것보다 강하다'라고 생각한 근거로 오공은 '마술'을 직접적으로 언급함
그럼에도 오반과 싸우는 데브라를 보면서 오공 지터 둘 다 말리긴커녕 별 긴장도 하지 않은 채 여유 있게 관전 중임
즉 작중 흐름상 누가 봐도 분위기가 '짜식 생각보다 좀 치네ㅋ' 이 정도로 보는 게 맞으며 오반이 딱히 밀리지도 않은게 팩트

●오반이 딱히 밀리지 않은것 맞음. 오공지터가 재롱보듯 관전중인거 맞음. 다만 데브라가 오반과의 싸움에서 보여준 마술이래봐야 석화침뱉기/검소환 정도임.
무투로 싸웠을때 데브라가 밀렸다면 마술이 첨가되어 강하다는 얘기가 나올 수 있지만 정통무투파인 손오반에게 데브라 또한 무투로 밀리지않았음. 마술은 부가적인 용도이고 실상 본신의 전투력이 오반과 비등했다고 보는게 타당함. 위에서 예시를 들었듯, 프리저가 염력을 쓰든 마인부우가 초콜릿으로 만들든 그런 특수능력을 가지고 강하다고 표현한적이 없음. 오공한테 발린 아크맨이 아크마이크파를 쓰고 거기서 손오공이 터져죽었다해도 그걸 아크맨이 강하다고 얘기하지 않음. 성가신 능력이 있다고 할 뿐이지.


2. 또 예시를 든 컷을 보면 데브라가 오반에게 쓰레기같다라고 근자감 늘어놓는 순간에도 오반은 오공의 조언대로
예전처럼 분노로 각성해 데브라를 이길 생각만 하고 있기 때문에 별 반응을 하지 않은 걸로도 볼 수 있음
현 시점에선 오반 본인이 데브라와 비슷하게 비빌 정도밖에 안되기 때문에 어릴 때처럼 각성해야 확실히 쓰러뜨릴 수 있다라는 거지
이게 자신이 데브라보다 '약해서'가 아님

●위에서 말 했듯, 분노로 각성해서 데브라를 이길생각 한다는 것 자체가 분노하지않으면 이길 수 없다는 말이기도 함.
실제로 데브라를 상대하러 가는 오반에게 분노하라고 조언한것이 데브라와의 대결을 직관한 오공이며, (마인부우는 부활 전이라 누구에게도 지지않는다는 말은 마인부우를 지칭하는것이 아닌 데브라를 지칭하는것임) 데브라를 앞에 두고서도 여유만만한 데브라와 분노하기위해 마음을 다잡으며 긴장하는 오반이 이걸 뒷받팀해줌.

3. 데브라가 본래 계왕신 포함 4:1 맞짱을 생각하고 나섰다라 하셨는데 이거야말로 데브라가 상대방 전력을 가늠하는 데 있어 상당히 뒤떨어진다는 반증임 예전서부터 기로 상대방 전력을 어느 정도 파악하는데 익숙한 오공 일행(오반은 마인부우를 보자마자 그 무시무시함을 느꼈음)과는 정반대로 푸이푸이나 야콩같은 애들이나 데리고 승기를 믿는 바비디 쪽은 오공 쪽 어느 누구 하나 전력을 제대로 파악한 경우가 없었음 베지터만 본심으로 나서도 데브라 정도는 순살 되는 상황에서 데브라는 오공, 베지터, 오반 심지어 마인부우까지 깔보다 금세 골로 갔으니 이 부분은 더할 말이 없고

●데브라가 상대의 전투력을 가늠하지못함+오만한것 맞음.
다만 여기서 포인트는 상대의 전투력을 가늠하지못하기에 오히려 데브라의 말이 뒷받침 된다는것임.
데브라가 상대의 전력을 감안하지 못해서 오공과 베지터를 간파하지 못했지만 오반과는 실제로 싸워봤고 이후 나오는 오반에대한 데브라의 평가는 오반의 실력을 몸소 겪어본 데브라의 평가임. 즉 오공 베지터를 간파하지 못했기에 1대4를 하러간것이고 오반을 상대할때도 힘을 아껴두고 있었다는 말이 되는 것임.
다시 말하지만 데브라가 만약 오반 하나만으로 전력을 다해서 호각이었다면 뒤에있는 오공 베지터를 두고서도 그렇게 여유만만할수가 없음
만약 데브라가 전력을 다해서 오반과 호각이었다면 데브라 바비디는 절체절명의 위기를 몸소느꼈어야 정상임.
바비디의 말 그대로 데브라가 당하면 모든게 끝이었으니까.
마이너연구 2024-09-23 22:38:37
@데카로그스
밖에서 휴대폰으로 댓글다는거라서 4번하고 그외는 내일 달겠슴 ㄷㄷ
데카로그스 2024-09-24 00:51:48
@마이너연구
1. 님이 말씀하셨듯 데브라와 오반의 전투력은 또이또이고 데브라가 추가적으로 마술같은 걸 쓰면서 상대방을 더 당황케 하니
예상했던 본인 오공의 입장에서 '생각보다 좀 더 하네?' 라는 뉘앙스로 말한거에 더 가깝다고 봄
예전 적들의 특수 능력을 직접 겪고 당혹해하거나 성가셔하는 묘사는 충분히 많았고 그걸 통해 상대방이 강하다고 충분히 느꼈을만한 상황에서도 그걸 굳이 오공 입에서 '강하다'라고 표현 한 적이 전에는 없으니 앞으로도 그럴 거다라고 생각하는 건 아니라고 보는게 이후 정작 슈퍼에 와서도 특수 능력의 집합체같은 캐릭터 모로를 상대로 오공 베지터 조차 그의 능력 등을 보고 겪으면서 강하다라는 표현을 여러 언급할 정도임 시간이 지나면 바뀌는 것들도 있으며 절대적인건 없음

2. 이미 말했지만 그 시점 오반이 분노하지 않으면 데브라를 이길 수 없다라는게 데브라보다 약하다로 귀결되는건 오류가 있음
당연히 현 오반의 상태로는 데브라를 압도할 수 없기에 오공이 어릴 때처럼 분노하라고 오반에게 조언해준 것일뿐 오반과 데브라의 실력차이가 꽤나 있었다면 애초 싸움을 계속해 직관하던 오공, 베지터가 그렇게 여유있지도 않았을 것이며 안나서지도 않았을 거임 나르시스트 데브라가 여유만만하고 오반은 분노하기 위해 마음을 다잡으려고 하는건 싸움에 임하는 각자의 성향 차이일 뿐이지 그 시점에서 강함의 척도가 되진 않음

3. 반대로 싸움을 통해 데브라의 실력을 직접 겪어본 건 오반 본인도 마찬가지임 데브라와는 달리 상대방 역량이 어느정도인지 파악 능력이 훨씬 뛰어난 오반이 직접 일기토로 한판 거하게 붙은 이후에도 근자감으로 여유만 부리는 데브라에게 쫄기는 커녕 혼자 적극적으로 전담 마크하려고 한 것만 봐도 본인 혼자서 충분히 해볼만한 상대라는 것을 반증하는 거라 볼 수 있음(마인부우를 상대로는 행동 양상이 전혀 반대였고) 바비디의 불안감 때문에 데브라가 직접 나설 수 밖에 없었던 상황에서 님 말대로 4:1 생각도 염두해 둘 수도 있었겠지만 실상은 오반하나 잡기 어려웠던게 팩트였음
마인부우를 빨리 부활시키려면 단번에 강한 힘으로 충돌해서 에너지를 후딱 모으는게 유리한데 가뜩이나 숫적으로도 밀리는 데브라가 자신보다 약한 상대를 하나 처리 못하고 계속해서 지지부진하게 싸움을 끌어간다? 이게 더 말이 안되는 상황임 결국 베지터의 악한 마음을 전략적으로 이용하려고 중간에 싸움을 끊고 들어간게 다고 본인보다 훨씬 강한 마인베지터나 마인부우를 직접 목도하고도 저게 나보다 강한건지 약한건지 조차 파악 못하는 데브라의 나르시스적 근자감에서 오는 여유와 오만한 판단을 기준에 두고 상대의 강함을 파악하는 것 자체가 무리가 있어보임
마이너연구 2024-09-26 10:12:23
@데카로그스
ㅎㅇ 나왔음 순서대로 달아봄
1. 님이 말씀하셨듯 데브라와 오반의 전투력은 또이또이고 데브라가 추가적으로 마술같은 걸 쓰면서 상대방을 더 당황케 하니
예상했던 본인 오공의 입장에서 '생각보다 좀 더 하네?' 라는 뉘앙스로 말한거에 더 가깝다고 봄
예전 적들의 특수 능력을 직접 겪고 당혹해하거나 성가셔하는 묘사는 충분히 많았고 그걸 통해 상대방이 강하다고 충분히 느꼈을만한 상황에서도 그걸 굳이 오공 입에서 '강하다'라고 표현 한 적이 전에는 없으니 앞으로도 그럴 거다라고 생각하는 건 아니라고 보는게 이후 정작 슈퍼에 와서도 특수 능력의 집합체같은 캐릭터 모로를 상대로 오공 베지터 조차 그의 능력 등을 보고 겪으면서 강하다라는 표현을 여러 언급할 정도임 시간이 지나면 바뀌는 것들도 있으며 절대적인건 없음

●먼저, 슈퍼와 드래곤볼 애니메이션은 논외로 전개되는 논리라는걸 알아뒀으면함. 슈퍼는 정사이지만 이 논쟁은 슈퍼와 전혀 별개의 논점이며 20년이 넘는 세월 후에 후배작가의 손을 빌어 나오고 애니메이터들의 손을 빌어 나온 슈퍼라는 작품을 토리야마 오리지널에 비교근거를 둘 수는 없음.
드래곤볼 애니메이션에 대한 부분은 내가 밑에 따로 코멘트 하겠음.
그래서 본론으로 돌아가자면, 드래곤볼 1~42권중, 특수능력을 포함해서 강하다고 표현한 전례가 없음. 위의 아크맨의 예시를 봤지만 결국 이들이 [강하다]라고 평가받을 수 있는건 순수 무투 전투 뿐임. 드래곤볼 오리지널 2권에 나온 토끼단 보스는 만지는 대상을 당근으로 만들어버리는 사기적인 능력인데, 이 토끼를 강하다고 평가하진 않음. 아크맨은 위에 예시를 들었으니 이하 생략, 블루장군또한 크리링이 얻어맞고 강하다는 평가를 남긴것은 초능력을 쓰기 이전 순수 대결이후 내린 평가임. 이건 무천도사 또한 마찬가지, 초능력을 보고 놀란게아니라 무천도사의 감지에 걸리지 않고 접근한 것을 놀랍다고 평가합니다. 오공이 초능력에 당한 이후에도 블루장군이 강하다는 평가는 한적이 없음. 순수 무투대결에서 블루장군을 가볍게 바르는 오공이 초능력에 당하고나서 얻어 맞았는데, 그럼에도 강하다는 언급이 없습니다. 뭐 이후 여러 이능을 쓰는 적들이 등장하지만, 그 능력을 가지고 [저 능력때문에 강하다]라는 묘사는 단 한번도 나온적이 없음. 그것이 드래곤볼식 기준입니다. 드래곤볼은 이능싸움이 아니라 순수 무투대결+기공파 싸움이기 때문임.
마이너연구 2024-09-26 10:22:33
@데카로그스
2&3 이미 말했지만 그 시점 오반이 분노하지 않으면 데브라를 이길 수 없다라는게 데브라보다 약하다로 귀결되는건 오류가 있음
당연히 현 오반의 상태로는 데브라를 압도할 수 없기에 오공이 어릴 때처럼 분노하라고 오반에게 조언해준 것일뿐 오반과 데브라의 실력차이가 꽤나 있었다면 애초 싸움을 계속해 직관하던 오공, 베지터가 그렇게 여유있지도 않았을 것이며 안나서지도 않았을 거임 나르시스트 데브라가 여유만만하고 오반은 분노하기 위해 마음을 다잡으려고 하는건 싸움에 임하는 각자의 성향 차이일 뿐이지 그 시점에서 강함의 척도가 되진 않음

●분명 데브라의 사이즈는 오공과 베지터가 재고 있었지만, 결국 그 둘도 데브라의 평가를 수정해야 했음. 본문에서도 언급했지만 저 둘이 생각하는 오반의 사이즈는 과거 소년오반이기 때문임. 오공이 마지막으로 목격한 오반또한 각성한 손오반이었고 베지터가 생각하는 강함의 기준, 즉 뛰어넘어야할 이미지 또한 과거 초2손오반임. 작중 베지터의 대사를 보면 소년초2오반을 기준으로 계속 뛰어넘었는가 못뛰어넘었는가를 재고있는걸 알 수 있음.

근데 데브라와 싸우고있는 오반은 그 소년오반보다 [형편없이] 약해져버린 오반임.
그래서 이 둘이 바라보는 싸움과 평가에 오류가 있는 것임. 그들이 알고있는 오반의 전력이라면 데브라가 이기지 못할 상대는 아니라는 것이고[베지터언급], 분노하면 이길 수 있다는것임[손오공 언급]
다만 그 전력을 내려면 오반은 분노를 해야하고, 그것이 뜻대로 조절되는 것이 아님을 이미 오반은 셀전에서 고백한 바 있음.

데브라가 나르시스트인것은 맞지만, 그 데브라가 겪은 오반의 힘이 정말 버거웠다면, 단순한 나르시시즘으로 평가절하 할 수 없음. 여기서 중요한건 오반의 힘을 직접 맛 본 데브라가 여유만만하고, 데브라의 힘을 직접 맛본 오반이 분노하려고 마음을 다잡아야한다는 것임. 이것이 결국 분노하지 않으면 데브라를 이길수 없다고 판단한것과 다를것이 없음.

이는 말씀하신대로 오반의 성향이기도 함. 셀전에서도 그러한 모습을 보여주었고, 결국 분노하기전엔 셀을 이기지 못했지만 분노한 후에는 셀을 이김. 마찬가지로, 데브라와의 일전을 겪고 오반이 힘에 부쳤던것은 사실이고, 심지어
오공이 선두를 주며 하는 말이 [ 방금전 상당한 체력 소모를 했으니 한 알 먹고가거라].

데브라는 체력회복을 하지 않고서도 오반과 2차전을 할정도로 체력이 남아돌았다는것, 결국 데브라가 힘조절을 하고 싸웠다는 증거가 될 수 밖에 없음.
마이너연구 2024-09-26 10:25:35
@데카로그스
길어졌는데, 2번 3번을 정리해서 말하자면
데카로그스님은 데브라와 오반의 성격차이로 포커스를 맞췄지만
실제 대사와 행동을 나열해보면 단순히 성격차이로인한 반응이 아님을 알 수 있음.

오반은 체력소모가 심했고 선두를 먹고서도 데브라 앞에서 각성한 자신을 떠올리려 애썼고
데브라는 체력회복을 하지않고서도 여유만만히 [방금 싸워봤는데 쓰레기였다]를 시전하며 여유만만이었음.

데카님의 말이 맞으려면, 오반 또한 힘을 숨기고 싸웠어야 앞뒤가 맞지만 기를 상당히 소모했다는 오공의 언급과
선두를 먹은 오반의 모습이 결국 오반이 전력을 다 한 모습이었다는 증거가 됨.
마이너연구 2024-09-26 10:44:53
@데카로그스
4. 작중 베지터의 반응을 봤을 때 초2 베지터는 초2 소년 오반보다 무조건 강한 상황임 오공의 초2 영역보다 약했기 때문에
그 부분을 메꾸기 위해서 마인화를 택한거지 오반의 힘을 논할 때의 베지터를 보면 이미 초2 소년 오반의 레벨은 훨씬 뛰어넘은 상황이 맞음
임팩트가 커서 초2 소년 오반의 전력이 너무 올려치기 되는 경향이 있는데 드볼의 파워인플레 흐름상 부우전 시점에선 초2 소년 오반의 힘 정도는 마인부우한테 끔살, 주 전력에 끼지도 못하는 수준인걸 알아야함

● 초2소년오반을 마인부우급 라인업에 끼면 당연히 끔살수준이지만, 셀전에서 리즈를 찍은 이후, 당시 초2오반은 마인부우 부활전까지 일종의 [척도]였음.
이는 상술했듯 베지터의 대사와 언급을 보면 알 수 있는데, 첫등장하는 부르마의 베지터 언급으로 [트랭크스에게 수련을 시켜주고있다, 오반보다 강하게만들고싶나봐], 그리고 이후 무술대회언급이후 [네가 나간다면 나도 나가겠다. 옛날엔 실력차가 많았는데 지금은 어떨까? ★네가 평화에 파묻혀지내는동안 나는계속 수련을했지], [흥 셀과 싸울때보다 형편없이 약해졌군][역시 과거 오반을 능가하는 전투력이군] 등,

등장인물의 시점에서 생각해보면 당연한 일임. 베지터가 결국 넘어야할 목표가 셀전 초2오반이었으니까.
올려치기 보다는 기준점이기 때문에 언급이 많이 되는 것임.

일단 베지터가 당시 오반을 넘었는지는 확실치가 않음.
다만, 작중 계속해서 베지터가 과거 초2오반을 비교선상에 두려고 한다는 점과,
베지터가 언급한 현재 소년오반은 형편없이 약해져서 지터오공들보다 약하다는점,
등등을 봤을때
마인부우 초입부에서 마인화 전의 베지터는 맥시멈으로 쳐줘도 소년 초2오반과 엇비슷하거나 조금더 강하거나 조금더 약하거나일 것임.
다시 생각해보니 베지터가 어느정도 위치인지는 더 고찰해보아야겠으나,
중요한것은 데브라가 만약 퍼셀 혹은 이상의 힘이었다면, 과거보다 오히려 약해진 오반이 상대하고있을때
관전하고있는 베지터와 오공이 여유로울 수 없다는 것임. 그래서 퍼셀이 아니라 완셀을 언급한것이라는 근거로 저기에 넣은것이고.
마이너연구 2024-09-26 10:54:02
@데카로그스
번외 주장에 대해 코멘트해봄.

드래곤볼 애니메이션이 토론의 근거로 쓰이지 않는 이유는 몇 가지가 있음. 하나는 애니메이터 스토리보드의 원작파괴임.
애니메이션은 분량을 맞춰야하기 때문에 시간을 늘리거나, 새로운 에피소드를 도입하거나 원작에 없는 추가장면을 넣거나 하는 방식으로 제작됨. 문제는 추가장면과 애니메이션 오리지널 에피소드인데, 여기서 보통 원작 설정과 충돌/파괴가 일어나기 때문에 토론에서 애니근거는 줄곧 금기시 되어왔음.

예시로 들은 블리치 천년혈전 같은 애니는 원작자가 추가장면까지 설정을 주고 검수를 한 작품임.
즉, [원작에서 스킵된 장면들, 묘사가 부족했던 장면들을 애니에 추가하겠다] 라는 공식 언급이 있었고, 실제로 블리치의 정사에 포함됨.
하지만 드래곤볼을 포함한 기타 구 애니화된 만화들은 그렇지 않음. 어느정도 검수가 들어간다고는 하였으나, 그게 필요에의한 검수이지 원작 설정을 위한 검수가 아니라는 얘기임. 굳이 애니를 비정사로 나누는 이유가 여기에 있음.
원작 만화책을 오리지널이라고 표현한다면, 애니는 오리지널에서 2차 창작이 된 내용이고,
드래곤볼 슈퍼는 원안에서 2차창작이 두번게 걸쳐서 애니팀편, 토요타로편해서 한 다리 혹은 두 다리를 걸치게됨.
그래서 원작기준 토론에서 이들이 근거로 쓰이지 않는 것임.
우리가 토론하는건 어디까지나 원작이라는 기둥의 설정 안에서 이루어져야 하는것이므로.
데카로그스 2024-09-26 15:44:00
@마이너연구
1. 대체 공식 정사인 슈퍼를 왜 별개로 두는지 이해가 안감 원작가가 인정하고 같이 만들어온 작품인데 그건 정식 드래곤볼임 아님?
토리야마 작가님의 그림체가 드볼 연재당시와 비교해 상당히 달라졌기 때문에 그 시절 그림체를 가장 잘 흉내낼 줄 알던 작가 도요타로를 고용해 같이 집필해 나간게 슈퍼임 누구 맘대로 그건 오리지널에 비교근거를 들 수 없다 정하는거임?
그것이 드래곤볼식 기준이라니 그걸 왜 님이 단언하며 정하실 수가 있는거임?
1~42권중 데브라의 특수 능력을 본인 전투력에 포함해 강하다라고 언급한거면 그게 최초일지언정 언급한게 맞는거임 아크맨 때와는 달리 데브라전에선 특수능력의 강함을 어필시키고 싶어 작가가 그렇게 표현했을 수도 있는거지 '전에는 그런적 없으니 계속해서 그럴일은 없다'라고 못박아두는게 맞는거임? 실제로 슈퍼에 와서는 원작가 생각이나 성향도 많이 바뀌었는데?
슈퍼는 별개로 치는 논리니 이것은 받아들일 수 없다라는 논점이시면 대화 성립이 안됨 42권의 드래곤볼도 토리야마 작가 혼자서만이 만든 작품이 아님 만화 자체가 작가 혼자만이 아닌 편집자서부터 여러 사람들 입김에 영향을 받으면서 만들어지는 작품이며 시간의 흐름에 따라 생각이나, 관점은 언제든 충분히 바뀔 수가 있음

2. 당연 소년시절 초2 오반의 힘을 기준으로 삼을 수 밖에 없는 상황이였고 그 시점에 비해 오반이 형편없이 약해져있다라는건 나중가서도 오공, 베지터 둘 다 충분히 파악을 한 상태임 그럼에도 불구하고 데브라를 향한 베지터의 평가는 '오반이 이기지 못할 상대가 아니다' 였고 오공 또한 '오반이 분노하면 충분히 이길 수 있는 상대'였음 이게 작중 팩트임
자꾸 오반이 분노해야 이길 수 있는 상대라서 데브라보다 약하다라는 논점으로 가시는데 그 시점 오반이 아무리 용써봐야 데브라와 '비슷한 정도'이니 어릴 때 처럼 분노로 각성해 확실히 이겨버리라는 뜻인거고 선두를 준 것도 데브라와 바비디를 서둘러 확실히 처리해 마인부우 부활을 저지하라는 의도에서 당연히 줄 수 있었던 자연스런 상황임
데브라가 체력회복을 하지 않고서도 오반과 2차전을 할 정도로 체력이 남아돌았다는건 님만의 생각이고 실제 2차전을 가지지도 않았을 뿐더러 데브라도 어느정도 힘이 빠진 상태일 수도 있었고 오반도 기를 어느정도 소모했어도 데브라와 싸울 체력은 충분했지만 급박한 타이밍에 서둘러 확실하게 문제해결을 위해서 선두를 먹었을지 어떻게 앎?

3. 님이 말씀하신 데브라의 여유에서 오는 판단은 이미 말했지만 충분한 근거가 될 여지가 전혀 없음 똑같은 말을 계속 하게 하시는데 데브라의 여유는 등장 시부터 '본인보다 강한 존재는 없다'를 어필하며 본인 힘에 도취된 나르시적 근자감에서 오는 여유였음 오공, 베지터, 오반, 계왕신 4명은 항상 깔보았고 계속해 여유있었으며 4명 다 한꺼번에 덤비라고 하질않나, 마인베지터와 마인부우를 봤음에도 주제파악 못하다가 결국 순식간에 털려버리는 그만큼 상대방 전투력을 가늠하는 것에 있어 치명적인 결함이 있는 캐릭터임

4. 베지터가 당시 오반을 넘었는지는 누가봐도 확실함
과거 초2 소년오반을 척도로 삼아 비교 선상에 둔 건 먼저 초2 영역에 도달한게 오반이며 지구 상 가장 강했던 존재였으니 그 시점 상 당연한거고 오공과 같이 초2 청년 오반의 전투력을 논할 때나 공식적으로 셀급인 데브라 따윈 본인한텐 별거 아니며, 맘만 먹으면 언제든 처리할 수 있는 손쉬운 상대 정도로 평가하는 뉘앙스의 발언은 작중 내에 이미 충분히 많았음 키드부우전에서 초2 베지터가 버티는 모습만 봐도 이건 논쟁할 거리가 되지도 않음(마인베지터 때의 경험치가 축적돼서 강해진거라는 뇌피셜은 없길 바람)
데카로그스 2024-09-26 15:30:26
@마이너연구
5. 토론에서 애니근거가 금기시 되었다는건 또 첨들음 애니메이션이 원작 진도를 의식해서 오리지널 스토리를 넣거나 장면을 질질 끄는건 장편 애니시리즈에서 흔히 있는 일이지만 이미 언급했든 오리지널 스토리 등으로 인해 확실히 정사라인에 포함을 시키지 않은거 뿐이지 원작을 토대로한 애니메이션 작품은 그 자체로 큰 근거가 될 수 있는게 맞음
팬들이 토론할때 원작이라는 기둥 안에서 한다해도 결국 본인들 뇌내망상, 뇌피셜 의견들이 남발 될 때가 많고 앵간한 그런 주장들보다 애니에서 나오는 근거들이 확실히 더 신빙성이 있음
팬들보다 원작가와 그걸 담당한 편집자 편집부와 소통을 더 긴밀히 하는게 애니 제작팀임 애니에서 권한은 제작팀이 더 클 수 있겠지만 원작의 요소를 해치지 않는 선에서 작품을 만듦
만약 원작가가 봐도 잘못된 사항이 있으면 회사차원에서 바로 컴플레인이 들어가 수정된다는건 이미 예시를 드렸고 버독 에피소드 조차 토리야마 작가님이 보고 감명을 받아 원작 정사 스토리에 넣었을 정도(슈퍼에서는 설정이 변경되었지만)로 서로 긴밀한 관계이고, 또한 Z가 시간을 끌기 위해 오리지널 스토리나 장면을 많이 넣었는데 그걸 수정한게 카이 시리즈이며
불필요한 것들 다 자르고 원작대로 가는 카이시리즈 조차 원작보다 애니에서 더 자세히 해석된 장면들은 서로 상호 승인하에 편집없이 갔었음
작가의 검수를 큰 기준으로 들거면 오히려 팬들이 ~해서 ~할 것이다라는 의견들보다 애니쪽의 근거가 훨씬 효력있고 합리적인 근거임
마이너연구 2024-09-26 16:51:45
@데카로그스
1. 슈퍼가 공식 정사니 논의에 포함시켜야한다
- 뭐 생각은 개인 자유임. 다만, 설정과 논리의 일관성을 유지하기가 힘듦. 왜냐하면
이 논쟁 자체가 슈퍼가 없던 시절에 촉발되었던 것이기 때문에, 42권 완결까지 난 상황에서 논거가 쌓였고, 이후 정사라고 하는
드래곤볼 슈퍼가 기존 설정을 이어받았다곤 하나 작품간의 현실시간차가 20년이 넘게 나는 상황임.
상식적으로 이 논증에 대한 근거를 슈퍼에서 가져오는건 납득하기 어려운 상황이고.
그리고 [특수능력의 강함을 어필시키고 싶어 작가가 그렇게 표현했을 수도 있는거지]라는 발언 또한 언급된적 없는 작가의 속마음을 뇌피셜로 재단하여 못박는 것이라고 알려두고 싶음. 적어도 내가 들었던 예시는 드래곤볼 전권 42권 내에 실제 적혀있는
내용들을 바탕으로 얘기한 것이고 최소한의 증거가 없이 주장만 하는 것이라면 받아들이기 힘들다는 점을 알았으면 좋겠음.

2. 말 그대로 베지터와 오공이 바라보는 오반의 맥시멈은 [분노한 오반] 이고 이게 곧 과거 소년초2오반임. 그러므로 초2손오반이 데브라에게 밀리지 않을거라 생각할 수 있는것임. 다만 세번째 얘기하듯, 이들이 보고있는 현재의 오반은 베지터의 말대로 [형편없이 약해져있는]상태인것임. 그래서 오차가 발생하는거고.

스스로 말씀하시고 계신데, [분노하면 이길 수 있는] 이라는 전제 자체가 [분노하지 않으면 이길 수 없는]이라는 전제가 된다는걸 아셔야됨. 애초에 본문에 내가 적어둔게 바로 이것이고.

그리고 자꾸 킹리적 갓심을 동원한 What if 가정을 주장으로 가져오시는데, 님이 좋아하시는 팩트로 설명드리자면

1. 데브라는 계왕신포함 4:1을 할 생각으로 내려왔다.
2. 데브라는 기를 느끼지 못해서 사이어인 3인방 각각의전력을 알지못한다. ㅡ>그래서 자신감을 가질 수 있었다.
3. 데브라의 목표는 상대를 끔살시키는게 아니라, 충격을 주어 에너지를 충전시키는 것이다

1~3으로 데브라가 전력을 다하지 않을 근거가 성립하며

4. 데브라는 어떨지 몰라도, 오반은 전력을 다한것이 맞다. ㅡ> 선두를 섭취했고 오공피셜로 전투를 치뤄 기가 많이 소모됐다고 언급.

5. 오반과 싸워봤던 데브라는 [한번 싸워봐서 안다, 저거 쓰레기다] 라고 언급. ㅡ> 손오반은 풀파워로 싸웠는데 데브라는 그 오반을 쓰레기라고 표현함.

6. 분노하라는 오공의 조언과 전력을 다해도 통하지 않았던 데브라를 앞에두고 [마음껏 분노하는거야, 그 시절처럼] 되뇌이는 오반 ㅡ> 자신이 분노하지 않으면 이길 수 없다는걸 오반은 이미 알고 있음.

4~6번으로 분노하지 않은 오반은 데브라보다 약하다는 근거가 성립됨.
주장을 하시려거든 이렇게 근거를 따박따박 가져오셔야지
자꾸 킹리적갓심으로 이랬을수도 있다 저랬을수도 있다 이렇게 주장하시면 답변을 하는 입장에서도 힘이빠짐.
마이너연구 2024-09-26 17:01:42
@데카로그스
3. 데브라의 그 자신감이 바로 데브라가 4:1을 하려고 내려온 근거가 된다고 누누히 언급하고있음.
그리고 자신감과 별개로 오반은 전력을 다해 데브라를 상대했었고, 데브라는 그 전력의 오반을 겪어보고도 체력보충도 없이 나섰으며 오반은 선두를 먹고도 데브라에게 분노해야 이긴다는 최면을 걸고있음.
이걸로 끝임 더 반박할 여지가 없는거 같은데 왜 이걸 언급하시는지 모르겠음


4. 본인은 누가봐도라는 말을 좋아하지않음.
이게 성급한일반화의 오류인데, 한번 쭉 복기를 해보았으나 베지터가 과거 소년오반보다 우위인지, 아래인지, 동급인지는
작중에 언급된 적이 없음. 비교가 될만한 단서가 있나 계속 연결시켜보았지만 명확히 제시해주고있는 부분이 없는 실정임.
내가 그래서 본문에는 베지터가 못뛰어넘었다고 적었지만 뒤에 와서 그건 잘못된거같다고 적은것임.

다만, 그걸 누가봐도라는 성급한 일반화로 결정짓는것 또한 잘못된것임.
그리고 셀급인 데브라가 본인한테 별거 아닌걸로 유추할수 있는것 또한 데브라가 초2소년오반보다 약하다는 전제가 있기에
베지터의 경지를 추측할수있는 근거가 되지못함.

다시말하자면 데브라를 처치할수있는것 = 베지터가 소년오반을 뛰어넘은것 이 되지않는다는 말임.

○그리고 키드부우전 베지터가 마인베지터보다 약화된 상태라고 하는것에대한 출처나 근거가 있음?
이거 입증못하면 데카님이 뇌피셜쓴건데

마인베지터는 잠재력을 끌어낸것이기 때문에 마인화가 지워졌어도 잠재력은 남는것임
나메이크성 장로가 잠재력을 끌어내고 노계왕신이 잠재력을 끌어낸것처럼
베지터를 세뇌시킬때 바비디의 대사를 인용하자면, [한계를 넘어선 너의 감춰진 파워까지 끌어내주마] 였음.

근거를 동반한 추측은 타당성이 부여되지만
근거가 없는 확정은 뇌피셜일뿐임
마이너연구 2024-09-26 17:09:43
@데카로그스
5. 토론에서 애니근거가 금기시되었다는걸 처음들었다라.

본인은 대략 2005년부터 2010년까지 국내 최대 팬덤카페의 토론/분석게시판에서 활동하던 사람이었고,
그 당시 왕성하게 활동한 덕에 아직까지 돌아다니는 전투력표 제작자 명단에 내 닉네임이 박제되어있음. (물론 마이너연구라는 닉네임은 아님)

뭐 권위나 이런걸 말하는게 아니라, 당시 토론게시판에서 다년간 활동하면서 애니를 근거로하는 사람들도 어느정도 있었지만
그 사람들이 제대로 된 토론을 할 수 없었다는 것 정도만 말해드리고 싶음.
아마 여기 활동하는 몇몇 사람들 역시 드래곤볼 애니를 토론근거로 쓰지 않는다는 걸 알고 있을 것임.

본인이 그렇게 생각하고 토론근거로 쓰고 싶다면 쓰면 됨. 하지만 결이 다른 얘기를 결이 같다고 주장하는것은 문제가 됩니다.
원작을 해치지 않는 선에서 작품을 만든다는 것 또한 본인 뇌피셜이죠?
애니의 파벨과 설정은 그 세계의 세밀한 기둥같은 것이어서, 근거로 사용하려면 디테일한 묘사가 필요한데,
애니에서는 이것이 추가장면으로 인한 오염이 됨. 게다가 애니의 오리지널 설정이 드문드문 언급되는 경우도 있고
분량맞추기를 위한 장면 늘어뜨리기, 추가장면등으로 인해
우리가 기준으로 삼는 [오리지널 만화책]만을 근거로 하는것임.

예시로 들었던 블리치와 드래곤볼애니는 이미 결이 다르다는걸 알려드렸는데, 이것 또한 더 말씀드릴 말이 없을 것 같음.
설득이 안된다면 소신대로 하되, 결이 같다고 주장하는것은 아니라고 생각함.
마이너연구 2024-09-26 17:20:42
@데카로그스
그리고 외람된 말씀이지만,
주장과 논거를 나열하는 과정에서 뇌피셜을 많이 쓰고 있는건 데카님이십니다.
저는 주장을 할 때, 최소한의 근거와 정황을 나열하는 방식으로 타당성을 확립하는데,

근거 없이 [이랬을 수도 있지] [저랬을 수도 있다] 등은 매끄러운 토론 진행이 힘듭니다.

이를테면, 오반이 선두를 먹은게 싸울체력은 충분했지만 서둘러서 먹었을지 어떻게 앎? 이라고 반문하시면
제가 근거로 들었던 오공의 대사 [방금 싸우느라 기가 많이 소모되었다] 라는 오공의 대사에 정면으로 뇌피셜을 거시는겁니다.

[작가가 그렇게 표현할수도 있는거지] 라는것도 일말의 근거없이 본인의 뇌피셜을 쓰시는 모습이며
[누가봐도 확실함]에서 누가봐도는 여론조사라도 하신건지 의심됩니다.

작품외적인 얘기를 지양해야 그나마 몰입이 되는데 장문의 글이 오가는 와중 이러한 말들로 토론이 매끄럽지가 않아 말씀드리는점 미안합니다
하지만 이후에도 이런 모습이 계속되면 나도 한결같이 앵무새가 될 순 없음. 그냥 그렇게 생각하는 사람이 있구나 하고 지나갈뿐이지
데카로그스 2024-09-26 23:04:23
@마이너연구
1. 42권짜리 드래곤볼은 연재기간만 12년임 슈퍼를 가져온 이유는 시간이 지나면 작가의 관점이나 생각도 충분히 달라질 수 있다라는 것을 말하고 싶어서 였으며 일관성을 이유로 42권짜리 안에서만 얘기를 한다하시니 그것으로만 보자면 님 말씀대로 오공이 처음 생각했던 것보다 데브라의 전투력이 더 '강했었다'라는 님 의견에 어느정도 동의하고 일리도 있다 봄 하지만 이후의 상황들을 여러 종합해봐도 데브라가 오반보다 근소우위일순 있어도 차이가 나게 강하다라고는 생각이 들지않음

2. 베지터와 오공이 바라보는 오반의 맥시멈은 과거 초2 소년오반이 아닌 오반 자체가 '분노로 각성하면 엄청나게 파워업을 할 수 있다라는 기대감'임
셀전 당시 초1 오반이 분노로 각성해서 초2 오반이 될 정도인데 이미 '초2 영역에 있는 오반이 분노로 각성하면 훨씬 더 엄청나게 강해질거라는 예상치'가 오공, 베지터가 생각하는 오반의 '맥시멈'인 것임
오공과 베지터는 오반이 소년 시절보다 훨씬 약해진 상태라는 것을 이미 천하제일 무술대회 시점부터 알고 있는 상태였음
그러다 데브라와 싸우는걸 보니 정말 더 '형편없이' 약해졌다라는걸 느꼈던거고 그럼에도 불구하고 오공과 베지터는 오반과 데브라의 싸움을 여유있게 관전 중이었으며 데브라는 충분히 오반이 상대할만 적으로 계속해 평가한게 작중 팩트임
그리고 또 분노하면 이길 수 있다라는 전제로 분노하지 않으면 이길 수 없다라는 흑백논리를 자꾸만 들고 오시는데 위에 이미
분노하지 않는 그 시점 상태의 오반은 잘해봤자 데브라와 '비등'한 수준 밖에 안되니 각성을 통해 압도하라는 의도에서 언급한 것이라는 설명을 했음에도 불구하고 똑같은 말을 하게끔 하시면 저도 더이상 할 말이 없어짐
데브라의 목적이 충격을 주어 에너지를 충전시키라는 거라고 님이 이미 말씀하셨는데 말 잘하셨음 더 강대한 파워로 격렬한 전투를 이끌면서 충격이 클수록 충격 에너지가 그만큼 빨리 모아져 마인부우의 부활을 빨리 끌어낼 수 있는 설정이었는데 그런 상황에서 안그래도 숫적으로 열세인 데브라가 그냥저냥한 싸움판을 지지부진하게 끈다는 것이 말이 된다고 생각하심?
오반이 데브라 본인보다 훨씬 약한 상대였으면 충격 에너지를 모으는데 별 도움도 되지 않을 뿐더러 후딱 끔살내고 오공 베지터 계왕신까지 순차적으로 상대해야 하는 것이 맞는 상황이었음
원작서부터 바비디가 오반과 데브라의 싸움을 보고 ' 뭐하는거냐 데브라 자식 더욱 큰 충격을 주지 않고' 라는 얘기까지 끄내면서 초조해 하는데 이건 어떻게 설명하실 거임?
오반이 데브라를 상대하면서 상당한 기를 소모한건 맞는데 그게 어떻게 전력을 다한 것임? 전력을 다했다면 기가 다 소진 될 정도로 격렬한 전투 뒤 바로 뻗을 정도의 싸움 양상이 되었어야함
오반과 데브라의 싸움은 중간에 끊긴 상황임 그때까지 비슷한 공방전이 계속 벌어진게 작중 팩트고 바비디 쪽은 기를 못느끼니 데브라의 힘이 어느정도 빠져있는지 알 수도 없을 뿐더러 데브라도 오반과 마찬가지로 어느정도 체력이 빠졌는지 아닌지는 작가가 아닌 이상 모를 수 밖에 없는데 지금 님이 주장하는 '오반만 힘이 빠졌고 데브라는 그렇지 않았다'라는 것 자체가 님의 뇌피셜인 것임
데브라의 여유와 쓰레기 발언은 항상 그래왔듯 근자감에서 나오는 어리석은 나르시즘에 기반한 것이라 위에서 이미 충분히 설명 다 했는데 똑같은 말씀만 반복하시면 저도 힘이 쭉 빠짐
데카로그스 2024-09-26 23:16:59
@마이너연구
3. 상대방 전력도 가늠 못하는 데브라니 4:1 생각하고 내려온거 맞고 초반엔 4명 다 덤비라는 등 여유와 허세만 부리다 오반하나 처리 제대로 못한 것도 팩트다라고 누누히 말씀드리고 있음
오반이 어느정도 힘은 썼으나 전력으로 상대하지도 않았고(이건 님의 뇌피셜임) 데브라가 여유있어보인다고 해서 오반보다 체력이 훨씬 더 남아있다라는 것도 님의 뇌피셜임
오반은 당연 마인부우의 부활을 저지할 사람이 그 시점에서 본인 밖에 없고 자신과 엇비슷한 데브라를 얼른 쓰러뜨리고 바비디의 계략을 무너뜨리려면 선두를 먹고 체력을 회복한 뒤 분노로 각성해 상황을 한시바삐 정리해야하는 순이 정황상 맞는 순번인데 왜 계속 어거지로 본인 뇌피셜을 대입해 언급하시는지 저 또한 모르겠음

4. 누가봐도라는 일반화의 오류를 범해서 ㅈㅅ함 그럼 정정해서 말씀드리겠음
데브라는 작중 언급이나 설정집에서처럼 셀급인 적임 여기서 셀은 완셀도 퍼셀도 포함됨 완셀일리는 없고 개인적 생각은 완셀과 퍼셀 중간정도의 힘이라 보지만 데브라를 퍼셀급으로 보시는 분들도 많으니 맥시멈 퍼셀급이라 봤을때 퍼셀은 초2 소년오반과 동급인 개체임 누가 더 쎈지는 오반vs데브라 처럼 의견이 많이 갈리는 주제지만 애니 설정집에서는 퍼셀이 초2 소년 오반보다 더 강하다라고 표기 될 정도로 그 둘은 비슷한 급으로 보는게 정황상 맞음(만화 설정집에서는 둘이 비슷한 급으로 표현됨)
그런 데브라를 베지터는 쭉 별거 아닌 적으로 평가함, 초2 청년 오반이 소년 때보다 훨씬 약해져있는 걸 보며 한심해함
드래곤볼 파워인플레 흐름상 부우전 시점에선 이미 베지터는 초2 소년오반의 영역을 넘어섰다라고 보는게 합리적인 유추임
나메크 장로와 노계왕신이 각 본인들이 가지고 있는 잠재력을 자연스럽게 이끌어낸 거와 바비디가 건 마인화는 그 결이 엄연히 다름
상대의 악한 마음을 이용해 굴복시키는 마인화의 특징은 이마에 M자가 생기며 인상이 험악해지면서 스포포비치 때처럼 근육이 평소보다 비대해지거나 팽창하고 관자나 근육 등에 힘줄이 솟아오르며 인위적으로 규격 외 힘을 이끌어내는 일종의 '주술'임
주술은 풀리면 원래 상태로 돌아오는 것이 일반적이며 실제 베지터는 죽고나서 마인화가 풀리고 난 이후 원상태의 모습으로 그려졌으며 그 모습은 초2 로 변했음에도 마인 베지터 때와는 엄연히 달랐음
마인화가 풀려도 잠재력은 남아서 평소보다 더 강해진 상태가 유지 된다고? 작중에 이런 언급이 있었음? 이거야말로 님의 뇌피셜 아님? 그런 편한 식이였으면 굳이 마인부우를 부활 시키지 않고서라도 데브라를 가지고 마인화 걸었다 풀었다 하면서 계속해 무제한으로 강화시키는게 더 편했을거고 가능했다라는건데 말이 된다고 보심?
어느 추측이 근거가 더 합당하고 타당성이 있는건지 본인 스스로 생각해 보시길
데카로그스 2024-09-26 23:19:43
@마이너연구
5. 만화적 토론에서 원작 애니를 언급하는게 왜 금기임? 만화를 좋아하는 팬 입장에서 오랜기간 여러 사람들과 토론을 벌였을 때도 애니 쪽 언급한 사람들은 흔히들 많이 있어왔는데?
님이 얼마나 많고 대단한 활동을 해왔는지는 모르겠는데 그 중 애니쪽을 언급한 사람들과 님이 제대로 된 토론이 되지 않았다해서 그게 금기시 될 이유는 전혀 되지가 않음
애니만의 추가장면이 왜 오염이 됨? 귀칼과 진격거만 해도 애니에서 원작보다 더욱 디테일하고 세밀한 묘사를 추가해 작가나 팬들사이에서 굉장히 긍정적인 반응을 이끌어냈고 그런 작품들은 찾아보면 많음
그리고 Z에서 님이 언급한 분량 맞추기, 오리지널 스토리 이런걸 문제삼아 제외하고 깔끔하게 편집해서 원작대로만 흘러가는 카이 시리즈에서도 원작가와 상호합의된 애니만의 추가적인 해석이 들어가 있음
오리지널 오리지널 외치시는데 그 오리지널을 만든 작가와 긴밀하게 피드백 해서 만들어지는 원작 토대의 애니에서 등장하는 해석은 앵간한 팬들의 뇌피셜보다 나으면 나았지 못한 경우는 거의 없다고 봄
그리고 원작가가 적극적으로 개입한 <천년혈전>을 자꾸 언급하시는데 제가 말한 긴 눈동자 색깔 사건은 천년혈전편이 아닌 그 이전 블리치 TV 애니 시리즈 말한 것임
블리치 애니 시리즈도 원피스처럼 마찬가지로 장편 소년 만화 TV 시리즈이자 원작 진도를 맞추기 위해 분량 늘리고 오리지널 스토리도 넣고 했으며 그 결은 드래곤볼Z 애니 때와 상당히 비슷한데 뭐가 다르단 거임?

번외로 님 또한 님만의 뇌내망상 뇌피셜이 곁들어간건 저와 일맥상통하며 님이 드신 근거 또한 빈약한 부분들이 많음
오랜기간 토론의 족적이 많다고 해서 님 말의 신빙성이 더욱 위인 것은 아니며 본인이 이해를 못한다해서 상대방이 드는 이유와 근거가 잘못된 것도 아님(이건 나 스스로한테도 해당되는 말)
서로간 설득도 안될거 같고 이해도 안된다면 님 말대로 그냥 그렇구나 나랑은 다르구나하고 지나가 주시길 바람
마이너연구 2024-09-27 00:37:47
@데카로그스
하 저기요, 본문내용을 넣으면 좀... 놓치지말고 읽으세요.
애니가 토론의 근거가 되지못하는건 [저와 토론을 못해서가] 아니고 그 활동 당시 토론게에서 대부분이 수용하는 하나의 담론이었습니다. 제가 뭐 얼마나 대단한 활동을 해서가 아니라. 우린 그걸 중론이라고해요. 애니는 토론의 근거가 되지 않는 것.

그리고 세번재 말씀드립니다만 귀칼이든 블리치던 기본적으로 드래곤볼의 예시가 될 수 없습니다. 차이점은 제가 위에 다 써드렸잖아요. 그냥 장작만 넣고 구경하려고 했는데 기본적인 본문 내용조차 숙지하지 않으시고 글을 자꾸 도돌이표로 만드시면 저는 글을 줄이겠습니다.
참고로 그렇게 언급하시는 블리치도 애니와 만화책이 아예 상반되거나 다른부분이 존재합니다. 특히 바운트편부터 새로 합류하는 인형 트리오가 바운트편 이후까지도 나오기 때문에 원작에 없는 대사나 추가장면들이 많아요. 그래서 비정사는 비정사로 정사는 정사가 되는겁니다. 다만 천년혈전같은경우나 원작자의 입김이 크게 들어가서 아예 원작의 설정을 더 풀어주는 역할을 하는 경우가 있기 때문에 이 경우를 논외로 친다는 겁니다.

다만 슈퍼가 정사를 표방하고 있어 이를 정사로 받아들이신다니까 계속 말씀드리지만
그 슈퍼가 원작 전권과 캐릭터성붕괴부터 설정붕괴까지 다방면에서 문제가 있고 원작으로부터 리얼타임상 20년이나 괴리가 있으니 팬덤에서 이를 분리하여 받아들인다는겁니다.
이것에 대해 더 반론을 하신다면 저도 더 할말이 없습니다. 제가 아는선에선 다 알려드렸다고 생각합니다.
마이너연구 2024-09-27 01:00:20
@데카로그스
네번재로 말씀드리지만 오공과 오반이 여유롭게 관전할수있었던건 그들이 가지고있는 오반에 대한 [데이터]가 [기대치가] 데브라보다 높았기 때문입니다.

아니 본분을 다 읽어보니 계속 팩트팩트 하시지만 개인적인 추측외에 어떠한 대사도 장면도 근거로 들고있지 않으신데
심지어 제가 말씀드리는 부분까지 놓치고 장문의 글을 써놓으시면..ㅋㅋ...
일단 이어서 설명합니다.

오공의 의도를 해석하신게 본인의 뇌에서 나온 생각인가요 아니면 작중 대사를 문자그대로 가져오신건가요?
[방금 전 상당한 체력 소모를 했으니 한 알 먹고 가거라] - 드래곤볼 무수정판 38권 168p 손오공의 대사.

오공의 말 그대로 오반은 데브라를 상대로 선두를 먹어야할만큼 [상당한 체력소모]를 했고
데브라는 선두따윈 필요도없이 내려가서 한주먹거리도 안된다고 평가를 하고있습니다.

장면 그대로를 해석하세요 자꾸 데브라가 체력을 소모했는데 오만하네, 서둘러 내려가야하니 선두를 줬을지 어떻게 아냐~등 주관을 넣지마시고...

또한 우주선의 충격흡수 메커니즘은 다음과 같습니다.
1. 받은 충격이 에너지로 변하여 방에 흡수된다.
2. [강한충격을 받게되면 마인부우가 힘이 부족한 상태에서 부활하게돼버린다] -무수정판 38권 70p 바비디 대사중-
3. 충격을 주어서 뺏은 에너지가 아니면 흡수가되지 않는다.
4. 충격이 사망에 이르러도 에너지는 회수된다.

즉, 데브라가 오반을 한방에 죽여도 그 에너지는 흡수됩니다.
다만 바비디가 끊임없이 더 큰 충격을 주라고 오더를 하는것을 보면
일반적인 공방에서 유효타가 나지 않는이상 에너지 회수의 효율이 떨어진다는 걸 알 수 있습니다. 가드는 미미하거나 충격으로 치지않는다는거죠.

이제 하나씩 보죠. 이번에도 설득안되면 더는 설득시킬 자신이 없습니다.

데브라가 스테이지로 들어섭니다.
이때 데브라의 대사 [흥 씰데없는 잡소리 그만 하고 빨리 모두 한꺼번에 덤벼라!] -무수정판 38권 88p

데브라는 4:1을 하러 내려간게 맞습니다.
수적 열세 맞고요.

본인같으면 4:1에서 토너먼트 매치를 해야하는데 첫 상대한테 전력 다 쏟으시나요?
데브라가 만약 오반보다 강했고 전력을다해서 오반을 압도하여 초살 할 수 있다 칩시다. 그 전력 다 쏟아서 초살을내버리면
데브라가 했던말이 앞뒤가 안 맞죠?
만약 데브라가 오반보다 훨씬 강해서 전력으로 오반을 초살내고도 나머지 두명을 상대할 힘이 남아있을 정도로 강했다면
앞 뒤가 맞게 되지만 그게 아니라는걸 우린 알고있잖습니까?

데브라가 만약 오반과 비등했고 오만함에 대사를 쳤다 칩시다. 싸우는도중 오반이 비등한것을 느끼면 어떨까요
눈 앞의 상대가 전력을 다 해도 비등비등한데 데브라가 앞으로 세명이 더 남았는데 왜 시종일관 씨익 웃으며 여유를 부릴 수 있을까요?

오만한 캐릭터라는 한가지 특성을 가지고 계속 논지를 흐리시는데
오만함과는 별개로 데브라는 실제 오반의 전력과 주먹을 맞대어봤고, 거기에 대한 주관적인 평가를 내린겁니다.
만약 오반이 데브라와 비등하거나 그 이상이었다면, 데브라는 2차전을 앞두고 오반을 비웃을 수가 없습니다.
이건 오만함과는 상관이 없어요. 님이 설명하고있는 오만함의 개념은, 싸우지도 않아보고 상대의 전력을 얕잡아보는 경우 나오는거지 싸워본 상대한테 나오는 오만함은 자신이 상대보다 강할때밖에 없습니다. 혹은 상황이 자신에게 유리하게 돌아가서 착각을 하거나 둘중 하나죠.

그 셀조차 초2오반 깔보다가 두대쳐맞고 크허어어억 이럴수가 빌빌 기는거 못보셨습니까?
마이너연구 2024-09-27 01:06:41
@데카로그스
저는 지속적으로 장면과 대사 그리고 상황과 정황을 근거로하면서
주장+근거라는 논리전개 방식을 의식적으로 사용하고 있습니다. 제가 말하는게 뇌피셜이라면, 제가 지금 만화책 펴놓고
장면 그대로를 옮겨가며 근거로 대는 방식이 뇌피셜이라고 하시는건데, 물론 앵간한 장면 대사들은 제가 머릿속에 저장이 되어있습니다만, 그래도 정확도를 위해 항상 원작을 참고하여 글을 쓰고 있습니다.
논리전개도 항상 상대가 논리적으로 납득할수있도록 주장에 근거대사와 장면을 뒷받침시켜놓고 있고요.

이것조차 뇌피셜이라고 하시면

[데브라도 어느정도 힘이 빠진 상태일 수도 있었고 오반도 기를 어느정도 소모했어도 데브라와 싸울 체력은 충분했지만 급박한 타이밍에 서둘러 확실하게 문제해결을 위해서 선두를 먹었을지 어떻게 앎?]

이거나

[ 아크맨 때와는 달리 데브라전에선 특수능력의 강함을 어필시키고 싶어 작가가 그렇게 표현했을 수도 있는거지]
와 같은
근거 하나 없는 본인의 가정이 보통 세간에서 뇌피셜이라고 불립니다.
제가 토론외적인 쓸데없은 말은 잘 안 하고 싶은데 계속 뇌피셜이라고 하시면 저도 피장파장을 따지고들 수 밖에요.
데카로그스 2024-09-27 01:13:35
@마이너연구
놓친거 딱히 없고 말 참 이상하게 하시네요
님이 활동했던 당시의 그 토론게에서 애니는 토론의 근거가 되지 않는 분위기가 형성되었다고 만화에 대한 토론을 할 때 해당 만화의 애니 기반 언급은 금기시 되고 당연한 거다?
이게 더 어이가 없네요 이게 어째서 중론이죠? 중론 뜻 모르십니까? 혹시 그 토론게가 우리나라 만화 관련 토론을 대표하는 곳인가요?
애니는 토론의 근거가 되지 않는다라;; 워딩은 안그런척 하시는데 어마어마한 만화 토론 부심을 가지고 계신걸로 밖에 보이질 않는군요

그리고 뭐 세번째 말한다 그러시는데 님의 글을 봐도 이해가 도통 안가는군요 드래곤볼Z 시리즈와 블리치 시리즈의 애니 결이 왜 다르다는거죠?
님이 예시로 든게 시간끌기, 원작에 없는 오리지널 에피소드 넣기 등등 다 블리치, 원피스 같은 장편 소년만화 애니에서 공통적으로 해당되는 부분인데 뭐가 결이 다르다는겁니까?
그래서 제가 님이 말씀하신 그런 부분들을 제외하고 깔끔하게 원작대로 재편집된 드래곤볼 카이시리즈까지 추가로 예시를 드렸는데 그게 이해가 안가시는지...
블리치 애니의 오리지널 스토리 바운트편은 이미 알고 있고 원작에 없는 대사나 추가 장면이 있었지만 그것때문에 블리치 원작 스토리의 큰 틀이 깨진 적은 없었습니다
있었다면 작가쪽에서 당연히 항의가 들어왔겠고 애초 컨펌을 받는 단계서부터 제작이 불가했었겠죠
그렇다고 블리치 작가 쿠보나 원피스 작가 오다가 애니는 비정사라 원작과 관련은 무조건 없다고 공식적으로 따로 언급한 적이 있나요? 있다면 저도 정정하겠습니다
천년혈전편은 언급한 적도 없는데 계속해서 말씀하시네요 말씀하신김에 덧붙이자면 그건 작가가 적극 개입해 만든 작품이란거 충분히 알고 있고
애니 제작진과 그 애니의 토대가 되는 원작만화의 작가 관계는 그만큼 긴밀할 수 있다는 반증이며 그만큼 서로간 피드백이 오가는 사이란 겁니다
그런 점들을 고려해 봤을 때 일개 무지성 팬들의 뇌피셜 의견들보다 어느 때는 해당 작품 애니의 묘사가 근거로써 더욱 신빙성 있고 효력이 충분할 수 있다는 말이구요

슈퍼는 님이 그렇게 원하는 일관성을 위해 연결 짓지 않겠다고 바로 위에 적어놓았는데 님도 제 글을 좀 놓치지 않고 보셨음 좋겠네요
이렇게까지 풀어서 계속 말씀드려도 이해를 못하신다면 저도 글 이만 줄이겠습니다 서로 다른 생각을 갖고 있다고 넘어가죠
마이너연구 2024-09-27 01:15:22
@데카로그스
상대의 악한 마음을 이용해 굴복시키는 마인화의 특징은 이마에 M자가 생기며 인상이 험악해지면서 스포포비치 때처럼 근육이 평소보다 비대해지거나 팽창하고 관자나 근육 등에 힘줄이 솟아오르며 인위적으로 규격 외 힘을 이끌어내는 일종의 '주술'임
주술은 풀리면 원래 상태로 돌아오는 것이 일반적이며 실제 베지터는 죽고나서 마인화가 풀리고 난 이후 원상태의 모습으로 그려졌으며 그 모습은 초2 로 변했음에도 마인 베지터 때와는 엄연히 달랐음
마인화가 풀려도 잠재력은 남아서 평소보다 더 강해진 상태가 유지 된다고? 작중에 이런 언급이 있었음? 이거야말로 님의 뇌피셜 아님? 그런 편한 식이였으면 굳이 마인부우를 부활 시키지 않고서라도 데브라를 가지고 마인화 걸었다 풀었다 하면서 계속해 무제한으로 강화시키는게 더 편했을거고 가능했다라는건데 말이 된다고 보심?
어느 추측이 근거가 더 합당하고 타당성이 있는건지 본인 스스로 생각해 보시길
-----------------------

당연히 제 추측이 더 합당하다고 생각합니다.
먼저 데카님이 근거로드신 예시부터가 터무니없습니다.

[ 데브라를 가지고 마인화 걸었다 풀었다 하면서 계속해 무제한으로 강화시키는게 더 편했을거고 가능했다라는건데 말이 된다고 보심?]

예 말도 안 됩니다.
제가 뭐라그랬죠? 원작대사 그대로 붙여드렸죠?
[한계를 넘어선 감춰진 파워까지 끌어내주마] -38권 142p 바비디 대사중-

그 잠재능력을 끌어낼 수 있다고해서 그 잠재능력이 무한으로 존재하는게 아닙니다.
그럴거면 그냥 나메이크성에서 처음 크리링 잠재력 깨워줄 때 잠재력 노가다 수백 수천번해서 드래곤볼 완결 났겠죠
이런 예시를 들면서 타당성을 따지시니 좀 당혹스럽기까지 합니다.

그리고 잠재력 개방과 다른 [주술]이라는 것 또한 원작 어디에도 나와있지 않습니다.
말 그대로 데카님 머릿속에만 존재하는 개념입니다.

제가 예시로 들었던 최고장로/노계왕신의 파워업역시 잠재능력을 끌어내는 것입니다.
위에서 뭐라그랬죠?
[한계를 넘어선 감춰진 파워까지 끌어내주마] -38권 142p 바비디 대사중-

예, 원리가 같습니다. 방식이야 어찌됐건 육체에 깃든 잠재능력을 개방시켜주는겁니다. 그게 주술이든 신의 능력이든 잠재능력을 꺼내는거에요. 단지 마인화의 표현방식이 M자 마크와 힘줄 등이 있었을 뿐이고 심지어 이게 일괄적으로 적용되지도 않습니다. 마치 초사이어인 2의 스파크가 있느냐 없느냐와 같은겁니다. 표현방식의 유무일뿐이죠.

한번 꺼낸 잠재능력이 마인화가 풀린다고 사라지면 그건 잠재능력이 아니라 일시적인 버프죠. 이건 게임이 아닙니다.
이미 같은 사례가 여러번 있었는데도 불구하고
엉뚱한 주장과 엉뚱한 예시를 들고오셨네요.
그게 바로 뇌피셜입니다.
마이너연구 2024-09-27 01:18:27
@데카로그스
우리나라 만화관련 토론을 대표하진 않았지만 당시 국내 최대 드래곤볼 팬덤 카페긴 했습니다 ㅋㅋ
지금도 있는데, 이게 네이버로 옮긴걸로 알고있습니다.

제가 토론부심을 부린적이 없습니다. 본인이 혹시 그렇게 받아들이신다면 자격지심이 아닌지 의심해보셔야할겁니다.
그 토론게시판에서 애니가 근거로 사용되지않는다는것이 중론이었던것은 하나의 예시입니다.

애니가 왜 비정사로 불리며 정사와 구분되고 왜 토론에선 정사로 토론을 하는지는 계속 설명해드렸는데
왜 자꾸 원피스 블리치 같은 옆동네 작품을 가져오시는지 모르겠네요, 그 동네도 파밸따질땐 애니는 애니대로 정사는 정사대로 하는걸로 알고있습니다만.
마이너연구 2024-09-27 01:22:47
@데카로그스
데카님 논리진행방식의 가장 큰 문제점은

주장만 있고 근거가 하나도 없다는 겁니다.
하다못해 본인의 주장을 전개할 때 작품의 대사 한 줄이라도 인용하시면 모르겠는데,
본인 입맛대로 캐릭터의 성향과 마음, 그리고 작가의 의도까지 재단해버리시니 이게 토론이 될까요?

오래묵은 만화의 오래묵은 떡밥이라 더 건설적인 토론을 기대했습니다만 계속 장면 그대로 해석을 하지 않으시고 사족을 붙이시니 저도 더는 말씀나누기가 힘듭니다.
제 닉네임 검색해서 찾아보시면 알겠지만
저는 글을 쓸때 작중 인물들과 대사 정황을 그대로 나열하는 방식의 논리전개를 합니다.
장면 그대로를 나열해서 해석하면 그 뿐입니다.
이랬을지 누가알아 저랬을지도 모르지~ 식의 반론은 아무 근거가없습니다. 뇌피셜이기때문이죠.
데카로그스 2024-09-27 02:50:32
@마이너연구
원작에 있는대로 팩트를 말해도 본인이 이해를 못하시고 못받아들이시네요
오공과 베지터가 오반한테 싸움을 맡긴 이유는 님이 말한 기대치 포함 데브라 정도의 상대면 오반 혼자서도 충분할 거라 생각해서입니다
오공이 데브라가 생각했던 것보다 더 강한데? 라는 대사 이후에도 베지터와 오공은 여전이 여유롭게 관전 중에 있습니다(베지터는 데브라 따위 빨리 처리못해 열받아하는 지경이구요)
그 전과 태도가 달라지질 않아요 님 말대로 오반과 데브라의 실력차가 상당했고 중간에 그 사실을 알게 됐어도 이 둘의 태도가 같았을까요?
아니 애초 작품 내 묘사에선 싸움의 양상이 결국 비등하게 끝났습니다 만화 보시고 계신다면서요? 이게 저만의 생각인가요?
오공의 말 그대로 오반은 데브라와 싸우고 나서 상당한 체력 소모를 한거 맞고 위에 이미 적어놨죠 안보심?
근데 저기요 반대로 데브라의 체력은 어느정도 소모됐는지 님이 어떻게 아시냐구요?ㅋㅋ 님이 그렇게 좋아하는 작중 언급이나 묘사에 데브라의 체력이 어느정도 남아있는지 나와있는게 있나요?
아 혹시 데브라가 싸움 이후에도 오반한테 쓰레기라 언급하며 여유부리면서 있으니까 아 저놈이 저러는거 보니 거의 힘을 쓰지도 않았네 라고 생각해서 주장하시는거 아니신거죠?
아님 바비디가 선두 비슷한게 있거나 회복술을 쓸 줄 알았는데도 데브라에게 권하지 않았다면 충분히 납득이라도 할텐데 오공이 오반에게 선두 준 걸로 참 많은걸 파악하시네요 그 당시 오반의 상황이 어땠는지는 위에 충분히 적어놨으니 다시 보시구요
데카로그스 2024-09-27 02:52:02
@마이너연구
님 4:1 숫적 열세에서 숫자 많은 쪽이 1:1 배틀을 순차적으로 원하고 있습니다 그 상황에서 첫 배틀 뜬 사람이 자신과 역량차이가 많이 나는걸 깨달았을 때 님은 그 싸움을 끄시나요?
첫 상대한테 전력을 다 쏟냐고 물으셨죠? 님아 숫적 열세인 상황에서 첫 상대가 나보다 훨씬 약한데 싸움을 끄는 게 더욱 어리석은 짓입니다 이럴 때는 전력으로 순식간에 약한 상대를 초살 내는게 당연한 전략이고 병법이예요;; 데브라가 오반보다 훨씬 쎄고 오히려 베지터 급이라면 한명이라도 약한 개체는 빨리 끔살내고 오히려 비슷한 상대인 베지터와 호각지세로 싸우면서 에너지를 모으는게 현명한겁니다
오만한 캐릭터 특성 하나로 논점을 흐린다고 하시는데 그게 가장 큰 포인트인데 파악을 잘 못하시는군요 오만함으로 시작해서 끝까지 오만함으로 갔다가 털리는 캐릭을 오만함으로 평가하고 재단하지 뭘로 합니까?
님이야말로 데브라란 캐릭터에 본인 주관만을 넣어서 고집하고 있어요 오반이 데브라 자신과 큰 차이 없었어도 충분히 비웃을 수 있는게 데브라란 캐릭터입니다
오만함이 적당해서 데브라가 베지터와 오공이 있는데도 여유를 부리고 마인부우 앞에서도 여유를 부린거군요? 제가 설명하는 오만함 대로 상황이 자신에게 유리할 거라 생각해서요?
셀이 초2 오반한테 빌빌 기는 예시를 왜 드신거죠? 비유를 잘못 드셨는데 애초 그 둘은 실력 차가 실제로 큰 상태였고 저는 초2 청년오반과 데브라가 또이또이인걸 전제 하에 말을 하고 있는겁니다만;;
이것도 이미 언급한건데 반대로 물을게요 데브라와 직접 붙어본 오반이 작중 내에 이 녀석은 지금 나보다 강하다라고 직접적으로 언급한 컷이 있나요? 아니면 오공과 베지터같은 주변 인물들이
데브라는 오반 너보다 강하다라는 식의 언급을 한 적 있나요? 오공 조언대로 분노를 통해 각성할 생각 밖에 없었는데 뭘 근거로 오반이 데브라보다 약하다라고 주장 하시는거죠? 님아 이런것도 님의 뇌피셜인거예요 작중 팩트로만 보자면서요?
오반이 데브라랑 한판 붙고나서 실력 차이를 논한 것도 없으며 오히려 본인이 계속 마크하려던게 작중 내 팩트입니다 여기에 무슨 오반이 선두를 먹어서 어쨌다느니 전력을 다했다느니 의미부여 하시는데
또 이미 언급한거지만 오반이 전력 다한거 맞냐구요? 어딜봐서? 답변 좀 해주시죠 설마 기가 상당히 줄었다해서? 이런 것 또한 바로 본인은 인지를 못하지만 님만의 뇌피셜이란 겁니다
저도 지속적으로 장면 언급과 그 대사 그리고 근거를 통해 정황을 유추해서 말씀드리는데 정작 님이 이해를 못하시고서는 저의 의견 또한 뇌피셜로 매도하시네요
제가 보기엔 님도 매한가지인데 말이죠 만화책 펴놓고 얘기하신다는데 저 또한 드래곤볼은 전권 다 있고 확인하면서 말씀드리는거예요 저의 근거도 딱히 님 못지않게 들면서 제시하고 있구요 님은 그렇게 생각 안하시죠? 저 또한 님 의견이 그렇게 들린답니다
데카로그스 2024-09-27 03:01:34
@마이너연구
자 바비디의 마인화 얘기를 해볼까요 우리? 님의 추측이 더 합당하다구요?ㅎㅎ
마인화 된 스포포비치를 보면서 오공은 말합니다 '아무리 봐도 저 녀석은 좀 이상해 생기 자체가 느껴지질 않는다고" "녀석은 자신의 능력을 초월해서 거대한 힘을 가지게 된 거 같아"라고
단순한 잠재능력의 범위가 아닙니다 스포포비치는 인간이었죠? 근데 비델에게 발차기를 맞고 목이 뒤로 아예 돌아갔는데도 불구하고 손으로 머리를 목뼈와 함께 다시 반대로 돌려 놨습니다
이게 설마 인간이 가진 잠재력의 범위라고 생각하시나요?ㅋㅋ 잠재능력이란 그 시점 그 사람이 가진 숨겨진 능력의 한계치까지를 말하는거지 한계치를 넘어선 규격 외의 힘을 말하는게 아닙니다
님이 인용한 말대로 바비디는 한계치를 넘어서 더욱 큰 힘을 부여했습니다 마술 요술 주술 다 궤가 같은 단어이구요
M자 마크와 비대해지고 팽창한 근육, 힘줄, 눈 밑의 다크서클 등의 마인화 특징은 외계형 캐릭터 제외 인간계열 캐릭터에는 일관되었습니다(스포포비치, 야무, 베지터까지)
자 님이 말했죠? 마인화가 풀려도 그 잠재력은 남아서 전보다 강해진 상태일거라고 이 내용이 작품에 나와 있나요? 아무리 봐도 전혀 본적이 없는데 이거 님 뇌피셜이라구요 왜 인정안하시죠?
나메크성 장로와 노계왕신의 잠재력 해방은 묘사와 언급이 직접적으로 되어있지만 바비디의 마인화로 인한 능력 개방은 마인화가 풀려도 남아있다라는게 대체 어디에 나와있을까요?
이래도 제 말은 뇌피셜이고 님 말은 타탕한 근거를 바탕으로 한 주장이신가요?ㅋㅋㅋ 님 말이 사실이라 칩시다? 그럼 위에 언급한 데브라 무한 마인화가 충분히 가능하지 왜 불가능이죠?
마인화 되었다 풀린 데브라는 님이 말했듯이 잠재력 개방이 남아있어서 전보다는 더욱 강해진 상태일거고 그 상태에서 다시 마인화 하면 더욱 강해지고 그 뒤 마인화 풀어도 그 마인화 이전 상태보단 강해져있는다라는건데
이게 계산이 안되셔서 이해를 못하시는건가요? 참고로 잠재력은 그 사람의 역량이 커질수록 그 역치도 계속해서 높아지기 때문에 님 논리대로라면 무한 마인화가 가능하다는거는 아시는거죠?
버프를 말씀하시는데 버프 맞아요 마인화는 악한 마음을 이용해 바비디의 종으로 만드는 것이며 그 마술에 걸려있는 한해서 그만한 강함을 유지한다고 보는게 타당할 겁니다
데카로그스 2024-09-27 03:04:00
@마이너연구
자신의 토론 커리어는 뜬금없이 님이 원대하게 시작하셨구요 만화 관련된 토론하나 잘한다 해서 자부심 갖을 만큼 그렇게 없는 사람 아닙니다 전ㅎㅎ
자격지심까지 나오셨는데 오히려 그렇게 말하시는 님이 비슷한 뭔가를 품고 있는게 아니실런지...;;
다른 동네도 만화로 설전을 벌일 때 애니를 근거로 드는 사람들 비일비재 하구요 애니 속 묘사도 충분한 근거가 되고도 남는다라는 설명을 여럿 했음에도 이해를 전혀 못하시니 기운이 쫙 빠지네요 님이 아는 세상만이 다인게 아니랍니다
님의 단점은 본인 또한 뇌피셜, 뇌내망상이 상당하면서 그걸 전혀 인지 못하시고 상대방에게만 그러한 점들을 찾아 매도하며 판단한다는 것이랍니다
주장에 합당한 근거 전 다 님만큼 제시해왔고 작품의 대사도 한 줄 이상 인용하기도 했는데 전혀 보질 못하셨네요ㅠ
저도 건설적인 토론을 원했으나 이상한 사족들을 계속 덧붙이고 똑같이 되풀이 하시니 저 또한 힘이 듭니다
장면 그대로 대사 그대로 나열 했으니 다시 봐보시구요 과연 본인의 의견은 뇌피셜이 아닌 합당한 의견인지 다시 재고해 보시길 바라겠습니다
마이너연구 2024-09-27 03:05:36
@데카로그스
원작에 있는대로 팩트를 말해도 본인이 이해를 못하시고 못받아들이시네요
오공과 베지터가 오반한테 싸움을 맡긴 이유는 님이 말한 기대치 포함 데브라 정도의 상대면 오반 혼자서도 충분할 거라 생각해서입니다
오공이 데브라가 생각했던 것보다 더 강한데? 라는 대사 이후에도 베지터와 오공은 여전이 여유롭게 관전 중에 있습니다(베지터는 데브라 따위 빨리 처리못해 열받아하는 지경이구요)
그 전과 태도가 달라지질 않아요 님 말대로 오반과 데브라의 실력차가 상당했고 중간에 그 사실을 알게 됐어도 이 둘의 태도가 같았을까요?
아니 애초 작품 내 묘사에선 싸움의 양상이 결국 비등하게 끝났습니다 만화 보시고 계신다면서요? 이게 저만의 생각인가요?
오공의 말 그대로 오반은 데브라와 싸우고 나서 상당한 체력 소모를 한거 맞고 위에 이미 적어놨죠 안보심?
근데 저기요 반대로 데브라의 체력은 어느정도 소모됐는지 님이 어떻게 아시냐구요?ㅋㅋ 님이 그렇게 좋아하는 작중 언급이나 묘사에 데브라의 체력이 어느정도 남아있는지 나와있는게 있나요?
아 혹시 데브라가 싸움 이후에도 오반한테 쓰레기라 언급하며 여유부리면서 있으니까 아 저놈이 저러는거 보니 거의 힘을 쓰지도 않았네 라고 생각해서 주장하시는거 아니신거죠?
아님 바비디가 선두 비슷한게 있거나 회복술을 쓸 줄 알았는데도 데브라에게 권하지 않았다면 충분히 납득이라도 할텐데 오공이 오반에게 선두 준 걸로 참 많은걸 파악하시네요 그 당시 오반의 상황이 어땠는지는 위에 충분히 적어놨으니 다시 보시구요

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다시말하지만 원작에 있는 그대로를 봅시다

오반이 전투로 기를 많이 소비했는가? 오공피셜 팩트
오반이 전력으로 싸웠는가? - 기를 많이 소비했으니 팩트
데브라가 전투로 기를 많이 소비했는가? 알수없음

오반과 데브라가 비등했다고 주장하고 싶으시다면,
데브라와 오반이 많은 체력이 소비되었다고 주장하고싶으시다면,

오반은 선두를 먹고서도 왜 분노를 해야한다며 긴장을 할까요?

선두하나로 많은것을 아는게 아니라 선두 하나에 있는 장면 그대로를 읊어드렸을 뿐인데
거기에 체력이 닳았느니 어쨌느니 가정을 계속 하고계시는건 데카님이십니다.

아니 의미도 없는 가정을 왜 계속 해가면서 까지 자기 주장을 관철하시는지 저는 도무지 모르겠습니다.
실제로 오반은 선두를 먹었고, 선두를 먹을때까지 나온 대사만으로도 오반은 데브라전에서 진심을 다했고
상당한 기 소모가 있었다는게 원작에 나온 사실입니다. 거기서 이랬을수도 있지않을까? 저랬을수도 있지않을까 이런 가정을
왜 하시는거에요?
마이너연구 2024-09-27 03:11:59
@데카로그스
님 4:1 숫적 열세에서 숫자 많은 쪽이 1:1 배틀을 순차적으로 원하고 있습니다 그 상황에서 첫 배틀 뜬 사람이 자신과 역량차이가 많이 나는걸 깨달았을 때 님은 그 싸움을 끄시나요?
첫 상대한테 전력을 다 쏟냐고 물으셨죠? 님아 숫적 열세인 상황에서 첫 상대가 나보다 훨씬 약한데 싸움을 끄는 게 더욱 어리석은 짓입니다 이럴 때는 전력으로 순식간에 약한 상대를 초살 내는게 당연한 전략이고 병법이예요;; 데브라가 오반보다 훨씬 쎄고 오히려 베지터 급이라면 한명이라도 약한 개체는 빨리 끔살내고 오히려 비슷한 상대인 베지터와 호각지세로 싸우면서 에너지를 모으는게 현명한겁니다
오만한 캐릭터 특성 하나로 논점을 흐린다고 하시는데 그게 가장 큰 포인트인데 파악을 잘 못하시는군요 오만함으로 시작해서 끝까지 오만함으로 갔다가 털리는 캐릭을 오만함으로 평가하고 재단하지 뭘로 합니까?
님이야말로 데브라란 캐릭터에 본인 주관만을 넣어서 고집하고 있어요 오반이 데브라 자신과 큰 차이 없었어도 충분히 비웃을 수 있는게 데브라란 캐릭터입니다
오만함이 적당해서 데브라가 베지터와 오공이 있는데도 여유를 부리고 마인부우 앞에서도 여유를 부린거군요? 제가 설명하는 오만함 대로 상황이 자신에게 유리할 거라 생각해서요?
셀이 초2 오반한테 빌빌 기는 예시를 왜 드신거죠? 비유를 잘못 드셨는데 애초 그 둘은 실력 차가 실제로 큰 상태였고 저는 초2 청년오반과 데브라가 또이또이인걸 전제 하에 말을 하고 있는겁니다만;;
이것도 이미 언급한건데 반대로 물을게요 데브라와 직접 붙어본 오반이 작중 내에 이 녀석은 지금 나보다 강하다라고 직접적으로 언급한 컷이 있나요? 아니면 오공과 베지터같은 주변 인물들이
데브라는 오반 너보다 강하다라는 식의 언급을 한 적 있나요? 오공 조언대로 분노를 통해 각성할 생각 밖에 없었는데 뭘 근거로 오반이 데브라보다 약하다라고 주장 하시는거죠? 님아 이런것도 님의 뇌피셜인거예요 작중 팩트로만 보자면서요?
오반이 데브라랑 한판 붙고나서 실력 차이를 논한 것도 없으며 오히려 본인이 계속 마크하려던게 작중 내 팩트입니다 여기에 무슨 오반이 선두를 먹어서 어쨌다느니 전력을 다했다느니 의미부여 하시는데
또 이미 언급한거지만 오반이 전력 다한거 맞냐구요? 어딜봐서? 답변 좀 해주시죠 설마 기가 상당히 줄었다해서? 이런 것 또한 바로 본인은 인지를 못하지만 님만의 뇌피셜이란 겁니다
저도 지속적으로 장면 언급과 그 대사 그리고 근거를 통해 정황을 유추해서 말씀드리는데 정작 님이 이해를 못하시고서는 저의 의견 또한 뇌피셜로 매도하시네요
제가 보기엔 님도 매한가지인데 말이죠 만화책 펴놓고 얘기하신다는데 저 또한 드래곤볼은 전권 다 있고 확인하면서 말씀드리는거예요 저의 근거도 딱히 님 못지않게 들면서 제시하고 있구요 님은 그렇게 생각 안하시죠? 저 또한 님 의견이 그렇게 들린답니다
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뭐가 당연하고 뭐가 병법인지는 모르겠습니다만, 스포츠에서도 기본적으로 페이스 분배라는게 있습니다.
데브라가 상대의 역량을 간파하는 능력이 한참 딸린다고 하시더니 지금은 데브라가 당연하다는듯 오반 베지터 오공의 견적을 짜고 행동할거라고 말씀하시는게 앞 뒤가 안 맞습니다.

그리고 제가 오만함으로 논점을 흐린다는게 바로 그런 얘기입니다.
지금 개인 주관하나로 뇌피셜 점철되는거 안 느껴지세요?

이건 세번째 꺼내는 얘기인거 같은데, 오만함과 별개라고 했습니다 분명히.
오만함과 별개로 데브라는 직접 오반과 싸운적이 있다는게 핀트고 만약 4:1을 하러나갔는데 오반이 데브라와 비슷했다면
데브라는 절대 그렇게 여유로울수가 없었다는게 핵심입니다.

이 논점을 자꾸 오만하니까 그럴수있다 오만하니까 그런캐릭터다 라고 뭉개시니까 지금 얘기가 진도안나가고 뱅뱅도는겁니다.


오반이 데브라보다 약하다는 작중언급이 있냐고요?
그걸 지금 본문에 전개해서 쓴게 안 보이시나요 아니면 얘기가 길어져서 리셋되셨나요?
데카로그스 2024-09-27 03:12:52
@마이너연구
ㅇㅋ 좋아요 있는 그대로 봅시다
오반이 데브라와의 전투로 기를 많이 소비한거 팩트 맞음 근데 기를 많이 소비했다고 전력으로 싸운거라구요?
님 전력이란 말 뜻 모르나요? 그 정도 되려면 퍼셀과 전투 이후 초사이어인 풀리고 그대로 쓰러진 오반처럼
모든 힘을 소진해서 탈진할 정도는 돼야 전력으로 싸웠다라고 하는겁니다 이건 님 뇌피셜 맞구요
데브라가 전투로 기를 많이 소비했는지 알 수 없음이 맞는데 님의 언급은 거의 힘 안들이고 오반을 상대한것처럼 말씀하셨죠?
이것도 님 뇌피셜 맞네요
저기 오반이 힘이 빠져서 데브라한테 질 거 같으니 오공한테 선두 한알 달라고 했나요? 오공이 '먼저' 오반에게 '권한' 겁니다
이것도 팩트
그 때 상황은 오공이 베지터와 한 판 붙어야 했고 오반만이 데브라와 바비디를 빨리 처리해서 마인부우의 부활을 막을 수 밖에
없었던 상황인데 주는 선두 마다하나요? 급박했던 상황 작중 팩트
현 오반의 실력으로는 해봤자 데브라와 '비등한' 수준이니 오공 조언대로 예전처럼 각성해서 압도할 생각에 집중하는 것이 뭐가 이상하다는 건지?
선두 장면 하나로 데브라는 체력치료도 안받고 여유 있어보여서 오반보다 더 강하다느니 어쨌다느니 의미부여하는건 제가 아니고 님이랍니다^^
마이너연구 2024-09-27 03:14:41
@데카로그스
아니 ㅋㅋ 그럼
전투 후 기가 많이 소모되었다는 피셜이 나오고 선두를 먹고서도 분노해야한다며 초조해하는 오반
vs
4:1로 싸우러 나왔다가 오반과 싸워보고 여유만만하게 '좀전에 싸워봤는데 한주먹거리도 안 된다' 라고 말하는 데브라

어느쪽이 더 강하다고 생각하세요?
제가 지금 말씀드리는게 원작 내용 그대롭니다. 그냥 나열만 했을 뿐이에요
여기에 데브라가 얼마나 체력소모를 했는지 안보인다며 뇌피셜로 꼬투리잡는게 데카님이시구요
마이너연구 2024-09-27 03:16:02
@데카로그스
데카님 그냥 디코로갈까요?
말만 계속 길어지고 얘기 계속 뱅뱅도는데 둘 중 한 사람은 지금 핀트를 못잡고 뇌피셜로 우긴다고 치고,

댓글이거 늘어봐야 영양가없이 감정만 나가는데 그냥 디코가서 토론을하시죠
마이너연구 2024-09-27 03:17:54
@데카로그스
그리고 다시 말씀드리지만 토론을 커리어라고 여긴적이 없습니다.
애니를 근거로 못쓰는 규칙은 듣도보도 못했다고 하셔서 그나마 공신력 있던 팬덤 게시판을 알려드린 것 뿐이고요.
데카로그스 2024-09-27 13:31:18
@마이너연구
진짜 이해를 못하시는군요 지금 4:1 전투가 님은 스포츠로 보이시나보네요;;
여기서 스포츠상의 페이스 분배를 찾으시다니 할 말이 없습니다
님 말대로 데브라는 오공 일행 다 깔보고 나왔습니다 그리고 오공 일행은 다같이 덤비지 않고 1:1 배틀을 걸어왔죠?
여기서 첫 상대인 오반이 붙어보니 자기보다 훨씬 약한 상대였다면 싸움을 질질 끌 이유가 전혀 없다는 겁니다
실제로 작품 내에서 바비디가 충격 에너지가 잘 안모인다고 데브라의 싸움에 불만을 표한 것이 팩트이고
약한 상대와 싸움끄는건 에너지를 모으는데 전혀 도움이 안된다는건 아시죠?
데브라가 오공 일행 견적을 짜고 행동할거라고 말한 적이 없는데 대체 무슨 뚱딴지 같은 소리만 하시는건가요 님아?
지금 주관으로 점철된 뇌피셜 싸지르시는건 제가 아니고 님이예요
4:1을 하러 나갔는데 생각보다 오반이 잘 비벼서 데브라가 당황했을 수 있는지 어떻게 아시나요? 작가신가요?
그리고 데브라가 여유있을 수 있었던 이유 중 하나는 이용해 먹을 수 있는 베지터를 중간에 발견했고 전략적으로 그게
먹혀들어서 더 그럴 수 있었던 요인이 있었습니다 이걸 계속 간과하시네요
데브라의 오만함을 세세하게 설명드려도 본인이 이해 못해서 뱅뱅돈다 어쩐다 하시니
오반이 데브라보다 약했다라는 님의 근거가 하나도 와닿지가 않는데 제발 작중에 오반이 데브라보다 약했다라는
직접적인 언급이나 묘사를 제대로 좀 찾아와 주시죠?
마이너연구 2024-09-27 03:27:09
@데카로그스
그냥 제가 정리해서 글을 새로 파겠습니다 오반이 줠라 발렸다는 내용 정리해서요.
사실 본문하고 다를게없는데 이게 와닿지않으시면 본인께서 역반박할 내용을 정리해서 논리정연하게 글 파시면되겠네요

그거랑 별개로 디코가서 육성으로 토론하고싶으시면 쪽지주십쇼. 댓글 늘려봐야 저는 님을 설득할 자신이 없습니다.
제가 할수있는 최대한 납득가능하게 설명했다고 자부합니다 저는요.
데카로그스 2024-09-27 03:28:43
@마이너연구
정황상 이미 위에 수차례 언급했듯 저는 당연히 나르시스트 데브라가 여유만만하고 오반은 분노하기 위해 마음을 다잡으려고 하는건 싸움에 임하는 각자의 성향 차이일 뿐이지 그 시점에서 강함의 척도가 되진 않는다고 보죠
그 근거로 데브라의 오만함을 원작 묘사 그대로 나열한겁니다 오공, 마인베지터, 마인부우까지 목도해놓고도 다 깔보고 여유있어 했다는 팩트를 여러번 말씀드렸구요
데카로그스 2024-09-27 03:38:36
@마이너연구
디코를 해본적이 없는데;; 뭐 시간 되시면 한번 직접 만나서 토론을 해도 상관없습니다
님 말대로 댓글 늘려봐야 감정만 상하는데 일단 제 언행이 공격적으로 변해간것도 있고 그 과정에서 기분이 상하셨다면 죄송합니다
쓰다보니 이게 뭔지 참...
데카로그스 2024-09-27 03:43:28
@마이너연구
글을 파보셔도 딱히 다르지 않은 의견이면 똑같을거 같은데 저도 최대한 설명드린거 같아 어찌해야할지 모르겠군요 전 글보다 말로 하는게 더 수월해서 함 만나실까요?ㅋㅋㅋ
마이너연구 2024-09-27 03:45:05
@데카로그스
뭐 가깝다면 상관없습니다. 디코가 익숙하지 않으시면 오픈카톡 유선상으로 해도 되는 일이고요.
데카로그스 2024-09-27 03:47:13
@마이너연구
ㅇㅋ 쪽지로 보내겠습니다
봉옥젠 2024-09-27 03:54:07
@데카로그스
워워 둘다 참으시죠 이미 오래전에 다 끝난 만화에 만나서 열불내면 뭐하나여....
데카로그스 2024-09-27 04:56:18
@봉옥젠
키보드워리어 같은거 싫어해서 현피든 뭐든 차라리 만나서 쇼부 보는게 편하긴 함ㅡㅡㅋ
아방의서 2024-10-05 11:02:16
여기서 한가지 알수있는게

데브라는 사람이었다는것이다.
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