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풍차는 도대체 맨날 뭐라고 떠드는 것인가?
풍차의노인 | L:0/A:0 | LV12 | Exp.26%
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| 1 | 2024-10-06 22:23:56 | 279 |
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0. 이 가설의 이름은 허구-현실 가설입니다.

이것은 사실 가설이라기 보다는 제논의 역설처럼 어떠한 사고 실험에 가깝습니다. 하지만, 우리는 우리의 존재와 실재 및 실체라는 개념에 다가가고, 사고 체계의 극단을 돌파하기 위해 이 사고 실험을 이용해 봅시다.

 

 

1. 당신의 직업을 소설가라고 가정해 봅시다. 어느 날 당신은 당신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 A'를 만들었습니다. A는 자신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 B'를 만듭니다. 이런 식으로 B는 C를, C는 D를... 이렇게 액자식 구성이 무한히 이어지는 겁니다. 모든 소설가 캐릭터는 자신이 허구 속 존재라는 것을 모릅니다. 자, 그렇다면 당신은 당신이 허구 속 존재가 아니라고 입증할 수 있습니까? 당신도 캐릭터에 불과하다는 주장을 반박할 수 있습니까?

2. 따라서 현실과 허구는 상대적인 것에 불과합니다. 누군가에겐 현실이 다른 누군가에겐 허구이고, 그 반대도 성립할 수 있습니다.

3. 그런데, 우리 위에 현실이 단 3개만 존재할 수도 있습니다. 또, 우리 아래 현실이 딱 1개만 존재할 수 있습니다. 당연하게도 오직 우리 현실만 존재할 수도 있습니다. 그러나 우리는 이 사고 실험이 확장할 수 있는 최대치를 알기 위해 임의적으로 최대까지 확장해 봅시다. 즉, 이 가설의 입증 및 반증 불가능성을 이용하여 가능성이 0이라는 걸 확신할 수 없다면 반드시 가능한 것으로 다소 무리한 전제를 놔 봅시다.

4. 연속체 가설에 의하면 무한보다 더 큰 무한은 존재합니다. 예를 들어 실수의 집합은 자연수의 집합보다 큽니다. 연속체 가설이 거짓일 경우보다 참일 경우 더 확장성이 커지기에 3번에 의해 참으로 가정합니다. 하지만 현실 하나의 크기는 단순히 무한보다 더 큰 무한이 아니라 모든 무한보다도 더 큽니다. 수학적으로 절대적 무한보다 더 큰 것은 모순이며, 심지어 절대적 무한 자체가 ZFC 공리계에서는 모순입니다. 하지만 당신이 소설을 쓴다면 단순히 '이 캐릭터는 절대적 무한보다도 훨씬 거대했다'라는 문장을 한 줄 적는 것만으로도 간단하게 현대 수학을 초월할 수 있습니다. 따라서 허구의 크기는 모순을 초월할 정도로 크며, 현대 수학으로 이해할 수 없을 정도로 거대합니다. (당연히 현실이 유한할 수도 있고, 어쩌면 천문학적 단일 우주 하나의 크기일 수도 있습니다. 그러나 우리가 3번에서 가능한 최대까지 확장하기로 한 점을 잊지 말아 주세요)

5. 프랙탈 구조를 생각해 보시면 결국 현실이 단 한 개만 있어도, 그것을 세분화하여 모든 현실들의 전체 구조와 동일한 구조를 만들 수가 있습니다. 마치 알레프 0 집합의 일부분만 때어서 와도 어차피 둘 다 무한이지만 둘은 전체와 부분이라는 차이점만이 있는 것과 같습니다.

6. 현실 간의 중첩이 반드시 크기의 확장을 의미하지는 않습니다. 이는 무한 집합의 특성과 유사합니다. 중첩 기능이 거세된 독립된 현실과 1000번 중첩된 현실의 '크기'를 비교할 수 없다는 점과 프랙탈 구조가 가능하다는 점이 이를 증명합니다. 즉, 허구-현실 가설의 현실은 부분이 전체와 같습니다.

7. 논리와 수학에 제한된 전지전능은, 즉 부정 신학이나 수학자 칸토어가 말한 절대적 무한의 전지전능은 실제 기독교의 궁극적인 전지전능과 구분하기 위해 '준 전지전능'으로 명명합니다. 그냥 '전지전능'은 한계가 없고 어떠한 것에도 제한되지 않는 진짜 전지전능을 의미합니다.

8. 우리가 허구-현실 가설에 대해 더 이해를 해 봅시다. 어떤 존재가 하위 현실, 즉 본인 기준으로 그 허구에 미치는 영향력은 매우 강력합니다. 또한 하위 현실에 있는 존재에게 상위 현실의 존재가 가지는 그 지위 역시 매우 대단합니다. '거대한 원'을 그려보세요. 그리고 그 안에 '작은 원'을 하나 그려보세요. 작은 원은 준 전지전능입니다. 거대한 원은 바로 상위 현실의 존재가 하위 현실에게 행사할 수 있는 능력입니다. 그리고 그런 거대한 원 밖에 있는 모든 빈 공간 전체가 바로 진정한 전지전능입니다.

9. 따라서 거대한 원은 틀림없이 작은 원을 초월합니다. 예를 들면 절대적 무한보다 더 큰 캐릭터들을 얼마든지 하위 현실 속에 만들고, 알레프 0 크기의 힘을 가진 두 캐릭터들이 힘을 겨뤄 한 쪽이 이기게 할 수 있습니다. 일대일 대응이 가능한 알레프 0의 크기 비교마저 가능할 정도로 논리와 수학을 뛰어넘는다는 뜻입니다. 그러나 전지전능에는 도달할 수 없습니다. 즉, 허구-현실 가설은 논리와 수학을 부분적으로 초월하나, 논리와 수학을 완전하게 초월할 수는 없습니다. 예를 들어 스스로 존재하는 캐릭터는 현실 안에 만들 수 없습니다.

10. 하지만, 그것은 우리 현실에서만 적용되는 규칙일 수 있습니다. 예를 들면, 다른 어딘가의 현실에서는 캐릭터를 만들고 그걸 밖으로 꺼내 작가와 동등한 현실에 실재하게 할 수도 있습니다. 또, 어딘가의 현실에서는 하위 현실의 캐릭터가 상위 현실에 개입할 수도 있습니다. 그러니까 작가인 스티븐 킹을 협박하는 그의 작품 속 캐릭터 크림슨 킹이 정말로 가능한 현실들이 있을 수도 있습니다. 즉, 우리가 허구-현실 가설에서 허구과 현실에는 어떠한 한계가 있다고 경험적 사실로 추측한 것은 단지 당신과 내가 있는 이 현실에서만의 규칙일 수도 있다는 것입니다.

11. 그럼에도 불구하고 '어떤 대상이 다른 대상을 허구로 보고, 그 대상을 다른 대상이 허구로 본다.....'와 같은 메타 논리에서 벗어날 수 없습니다. 허구-현실 가설에서 현실들의 구조는 3번에 의해 끝없는 확장성을 가지기 때문입니다. 만약 허구-현실 가설의 확장을 막을 대상이 있다면 그것을 '검은 공간'으로 정의합니다. 그것은 첫째, 부분과 전체가 다를 것이고 둘째, 어떤 현실의 확장과 반복으로도 도달할 수 없을 것이고 셋째, 현실들과 프랙탈 구조에서 벗어날 것입니다.

12. 그렇지만 우리의 사고는 검은 공간 역시 메타 논리로 확장시킬 수 있습니다. 따라서 어떠한 메타 논리로도 확장시킬 수 없는 대상을 '하얀 공간'으로 정의합니다.

13. 그런데 우리는 하얀 공간을 구문론의 영역으로 끌어들이면 또다시 확장이 가능합니다. 따라서 이를 타파하기 위한 방법은, 우리가 하얀 공간에 대해 생각한 순간, 하얀 공간의 전부가 아니라 고작 그 일부만 생각 속으로 가져올 수 있다고 해야 합니다. 그렇다면, 그 일부만을 아무리 메타 논리식 사고로 확장해도 결코 하얀 공간 전체를 생각할 수 없습니다. 즉, '메타 논리로도 더 이상 확장할 수 없는 대상'이라는 하얀 공간의 특성이 모순적이지 않게 되는 것입니다.

14. 우리는 논리와 수학으로 확장할 수 있는 최대치에 도달했습니다. 인간의 인식과 사고 체계로는 더 이상 크기를 확장시킬 수 없어 보입니다. 우리의 언어와 사고방식은 여전히 논리에 기반하기에 이것이 가설의 끝인 걸로 보였습니다.

15. 하지만 모든 것을 '인간이 생각할 수 있는 것'과 '인간이 생각할 수 없는 것'으로 나눠봅시다. 논리적으로 당연하게도 인간은 전자는 생각할 수 있지만, 후자는 생각할 수 없어 보입니다. ​그런데 우리가 이 두 가지를 구분하는 것 또한 생각의 과정입니다. 즉, 우리는 인간이 생각할 수 없는 모든 것들을 '인간이 생각할 수 없는 것'이라고 구분하고 분류해냈다는 말입니다. 정말로 그것이 완전히 생각할 수 없는 것이라면 애초에 이러한 구분도, 분류도 불가능했을 것입니다. 구분도, 분류도 불가능하다는 그 생각마저도 불가능했을 것입니다. 그렇다면 우리가 '저것은 생각할 수 없다'고 한 것마저 사실은 이미 그걸 생각한 것입니다.

16. 따라서 인간이 생각할 수 없는 것은 없습니다. 다만 이해할 수 없는 것, 상상할 수 없는 것만 있을 뿐입니다. 왜냐면 상상(想像)은 이미지의 형태로 떠올릴 수 있는 모든 것이고, 생각은 모든 형태로 떠올릴 수 있는 모든 것이기에 상상은 생각의 부분집합에 불과하기 때문입니다. 이 명제가 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다. 그러나 참인 경우가 참이 아닌 경우에 비해 우리의 가설을 더 확장시킬 수 있으므로 3번에 의해 참으로 가정합니다.

17. 정확히 얼마나 어떤 대상을 생각해야 우리가 그것을 생각한 것인지는 알 수 없습니다. '이해'로 예를 든다면, 당신은 개미를 완전히 이해한다고 할 수 있습니까? 개미를 구성하는 모든 양자의 움직임과 존재론적인 개미의 존재가 무엇인지 답할 수 있습니까? 즉, 우리가 어떤 대상을 완전히 이해해야 이해한다고 하지는 않으며 그 기준은 알 수 없습니다. 그러나 이 경우 3번에 의해 최대치를 구하기 위해 생각이란, 어떤 것을 아주 부분적으로만 알아도 그것은 생각한 것으로 전제합니다. 예를 들어, 우리는 '꼭짓점이 4개인 삼각형'을 이해할 수 없고, 상상(想像, 이미지를 머릿속에 그리는) 할 수도 없습니다. 그렇지만 놀라운 사실이 있는데, 바로 우리가 이미 그것을 '생각' 했다는 것입니다. 따라서 생각은 이해와 상상을 포함하는 더더욱 거대한 원입니다.

18. 허구-현실 가설은 작가의 '상상'이 하나의 단일 현실로서 물리적 실체를 가진다는 것입니다. 상상이 실재한다는 가정 하에 그것은 전술한 허구-현실 가설에서 단일 현실의 크기를 가집니다. 그렇다면, 만약 이 생각이라는 것이 어딘가 정말로 실재해서 그것이 물리적 실체를 가진다면, 그것은 그야말로 모든 것을 포함하는 '궁극의 전체'일 것입니다. 메타 논리 역시 우리의 생각 안에 귀속된 개념이고, 심지어 우리가 정말 심각하게 이해할 수 없는 전지전능마저 우리의 생각 안에 들어오기 때문입니다.

19. 이것은 우리가 누군가의 생각 속에서 살아 숨 쉰다는 이야기가 아닙니다. 만약 우리 개개인의 생각이 그 자체로 궁극의 전체라면 80억 지구의 인구는 설명할 수 없습니다. 궁극의 전체가 80억 개가 있다는 것입니까? 제 주장은 그런 의미가 아닙니다. 만약 인간의 '생각'과 완전히 동일한 특성과 특징을 가지는 어떠한 대상이 어딘가에 실재한다면, 그러한 거대한 대상이 만물을 포함할 것이라는 것입니다. 만약 우리의 상상이 어딘가에 실재한다면, 그것은 허구-현실 가설에서 설명하는 단일 현실의 크기에 불과할 것입니다.

20. 따라서 궁극의 전체는 자기 참조적으로 궁극의 전체에 대한 생각도 궁극의 전체에 포함되며, 만약 우리가 궁극의 전체 밖에 있는 무언가를 상상하려 한다면, 그 순간 그것은 이미 우리의 생각이 되어 궁극의 전체에 포함됩니다. 궁극의 전체 대신 생각이라는 단어를 대입하여 생각한다면 이해될 것입니다. 따라서 허구-현실 가설로 시작된 인간 사고 체계의 끝에 도전하는 시도는 이것으로 끝이 나며, 이 순간 사고 실험은 끝납니다.

기타). 그러나 허구-현실 가설은 수많은 문제점들을 야기합니다.

1. (심각한 윤리적 문제). 허구-현실 가설을 곰곰이 생각하면 우리의 상상은 곧 위계만 하위에 있는 현실입니다. 만약 우리가 빅 프리즈, 빅 립, 빅 크런치 등을 상상하는 순간 하나의 우주가 멸망하고, 지구가 멸망하는 상상을 하는 순간 수십 억 명이 죽습니다. 우리는 지금까지 수많은 세계와 우주들을 파괴한 학살자가 돼버립니다.

2. (가설 전체가 가능성 만으로 확장한다는 문제). 허구-현실 가설이 존재하는 이유는 결국 그것이 반증 불가능하다는 점에 있습니다. 반증 불가능하다는 말은 결국 참일 가능성이 있다는 것입니다. 그렇다면 허구-현실 가설의 최대 확장은 그것이 더 이상 참일 가능성이 없는 순간입니다. 예를 들면, 우리 위에 상위 현실의 반복이 딱 3번만 있고 그게 전부일 수도 있습니다. 허구-현실 가설이란 입증과 반증이 불가능함을 이용해서 그 최대치로 임의로 확장시켜 엄청난 구조를 만들어 낸 것에 불과합니다.

3. (상상력의 한계 문제). 우리 의식 속에 완벽한 현실을 구현하려면 모든 양자의 움직임과 에너지의 흐름 및 시공간과 생물들의 움직임까지 동시에 상상하고 있어야 합니다. 이 가설은 우리의 머릿속, 그러니까 의식 속에 진짜로 현실이 있다는 가설이기 때문입니다. 그러나 인간이 동시에 생각할 수 있는 것은 유한합니다. 제가 중세의 성을 생각해 놓고, 이번엔 기사를 생각하는 순간 성은 사라져버립니다.

4. (허구-현실 가설의 본질은 사고 실험이라는 문제). 제논의 역설 및 과학사의 4대 악마처럼, 이 가설은 우리가 존재와 실재는 무엇이고 우리의 실체란 무엇인가 고민해 보게 만드는 역할입니다. 따라서 마치 우주론과 같은 개념으로 구성되기 어렵습니다.

 

여기까지가 제가 비전공자로서 3년 동안 가끔씩, 그러나 제법 열심히 고민하여 만들어낸 가설들 중 하나인 허구-현실 가설입니다. 나름의 결론에 도달했기 때문에 가설의 완성으로 평가하며, 완성이란 완벽을 의미하는 것이 아니기에 만족하고 이것으로 제 글을 마칩니다. 감사합니다.

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풍차의노인 2024-10-06 22:39:13
오래전에 나는 내가 떠올린 이 이상한 가설에 삘 꽂혀서 틈틈이 생각나는 대로 이 가설에 대해 고민했다. 가끔은 너무 이런 주제에 머리가 가득 차서 내 친구나 지인들, 내 블로그와 심지어 츄잉 같은 커뮤니티에도 이런 주제를 올렸다.

하지만 내 주장은 내가 봐도 정합성이 떨어지고 자꾸만 크랙팟의 영역으로 들어가고 있다는 생각을 느꼈어. 하지만, 이는 이유가 있었다.

내가 고민한 것은 1. 이러한 사고 실험 같은 특수한 ad hoc 순간에서조차 변하지 않는 내 이름, 즉 내 실체란 무엇인가? 2. 이러한 사고 실험 속에서 존재와 실재란 무슨 의미이며, 내 신앙과 맞물려 생각할 때 신이란 어디에 위치해 있는가?
3. 이러한 사고 실험 그 자체. 즉, 허구와 현실은 무슨 관계이며 어떻게 구성되어 있는가? 4. 브게이로서의 욕망, 즉 최강의 캐릭터란 무엇인가. 이것이 전부가 아니라 더 많이 있었다.

즉, 이러한 고민들이 마구 뒤섞여서 누가 내게 한 a라는 질문에 대해 다른 고민에서 이미 결론을 내린 내용을 증명의 과정을 생략하고 당연한 명제로서 b라고 대답하니 정합성이 떨어지게 보인 것이었다.
따라서 그것들을 구분하니 드디어 정리가 되더라.

브게는 캐릭터 vs 게시판이지 무슨 뜬구름 잡는 망상 철학 게시판이 아니기에 이런 글도 아마 이것이 거의 마지막이 아닐까 싶다.
내가 곰곰이 너희가 나를 어떻게 볼지 생각해 보니, 결국 내가 좋지 않게 여기던 자기 세계에 갇혀 같은 질문들을 반복하는 사람들과 다르지 않게 보일지 모르겠다는 생각이 들었다. 미안하다.

글 보고 너무 극딜넣진 말아주라... 수고해라!
만물유전 2024-10-07 00:31:11
@풍차의노인
루디러커의 마인드 스케이프와 님의 말한 생각의 총체는 거의 같아보임

[13. 그런데 우리는 하얀 공간을 구문론의 영역으로 끌어들이면 또다시 확장이 가능합니다. 따라서 이를 타파하기 위한 방법은, 우리가 하얀 공간에 대해 생각한 순간, 하얀 공간의 전부가 아니라 고작 그 일부만 생각 속으로 가져올 수 있다고 해야 합니다. 그렇다면, 그 일부만을 아무리 메타 논리식 사고로 확장해도 결코 하얀 공간 전체를 생각할 수 없습니다. 즉, '메타 논리로도 더 이상 확장할 수 없는 대상'이라는 하얀 공간의 특성이 모순적이지 않게 되는 것입니다.]

나에게 있어서 13번의 경우는 무한과 마음에서 러커가 논한 반사 원리하고 겹쳐보이기도 함
뭐 이것과 별개로 님의 방식으로 말한 메타논리로도 전부 포착하지 못하는 하얀공간을 생각한다고 했을 때
뭐든 오케이라는 논리로 진행을 하는 것이라면 하얀 공간을 대상으로하는 메타-메타 논리를 그냥 있다고 하면
되는게 아닌가 싶음 그래서 결국은 최종단계라는 것은 말을 할 수 없다고 개인적으론 생각함

물론 뭐 애드혹으로만 이뤄진 사변이기에 이러한 주장을 구성하는 사람의 개인적 목적에 부합하는 방식으로 만들어졌고
그래서 다른 누군가는 그러한 방식이 적용이 되지않는 사변도 오직 반박만을 위해서 구성할 수도 있으니까
이율배반인 사변을 늘어놓고 뭐가 좋냐는 결국 개인의 선호로 가게 되는거 같음.

[1. (심각한 윤리적 문제). 허구-현실 가설을 곰곰이 생각하면 우리의 상상은 곧 위계만 하위에 있는 현실입니다. 만약 우리가 빅 프리즈, 빅 립, 빅 크런치 등을 상상하는 순간 하나의 우주가 멸망하고, 지구가 멸망하는 상상을 하는 순간 수십 억 명이 죽습니다. 우리는 지금까지 수많은 세계와 우주들을 파괴한 학살자가 돼버립니다.]

이것의 경우는 우리의 사변만으로 뭔가 파괴가 되고 없어져버리는 것이라면 사변이 그렇게 강력한 것이라면 뭐든 오케이라면
사변만으로 정확히 그런일이 없었다고 정정하면 되는게 아닌가 싶음.

물론 이것도 다시 부정할 수 있겠지만 계속해서 정정되고 이전의 것이 취소되는 문제에 대해서는
윤리적으로 논할 수가 없다고 생각함 그걸 논하려고 한 순간 상정한 문제가 더이상 문제가 아니게 해소되어
해결되는 사변을 하면되니까.

나머지 문제점은 사실 작성자님도 그런건 알고있지만 뭐 자기비판 느낌으로 적은걸로 보여서 내 생각을 추가할건 없어보임
뭐 사실 이런 주장은 크랙팟이 좋아할만한 얘기라서 뭔가 끌고오기도 좀 그런 문제인데 작성자 본인도 그 부분은 알지만

본인의 생각을 말하고 싶은데 이런걸 이야기할 수 있는 이런 글 조차도 받아줄만한 커뮤니티는 사실 내가 생각해도
브게나 디시 어딘가의 잡갤이 아니면 이상하게 볼거 같긴함 디시는 특성상 욕을 먹을 가능성이 높아보이니까
여기에 올리는게 그나마 괜찮은 선택지인거 같음

근데 이게 맞다고 주장하는 것도 아니고 그냥 이런 생각을 해봤다 정도에서 그치는 글이라서 크랙팟까지는 아닌거 같긴함
풍차의노인 2024-10-07 00:35:38
@만물유전
1. 정확히 짚었음. 나는 아직도 내가 가진 여러 고민들 중 이 사고 실험과 내 세계관 만들기를 완전하게는 구분 짓지 못하고 있음. 사실 검은 공간과 하얀 공간은 내 세계관 구성 시기에 나온 용어임.
단적으로 말해서 하얀 공간을 만들 것이 아니라, 검은 공간에 하얀 공간의 특성을 더하면 굳이 하얀 공간의 존재가 필요 없음.
친구 지적 또한 내가 여러 번 읽어서 이해했는데, 모두 옳다고 생각함.

2. 물론 그건 사실임. 그렇지만 내가 말하고 싶었던 것은, 이 허구-현실 가설이 우주론이라고 가정할 경우 일어날 문제점을 서술한 것임.
역시 내가 세계관 창작과 사고 실험으로서의 내 두 고민을 완전히 분리하지 못해서 일어난 일인듯. 왜냐면 세계관은 보다 우주론 적인 가설이 있어야 구현이 편리했거든.

전반적으로 어느 순간부터 내가 우리 친구 말을 어느 정도 이해할 수 있게 된 것 같음.
처음에는 솔직히 아예 이해가 안 됐거든.
헌데 무식한 내가 네게 무언가 말해줄 자격이 된다면, 네 머릿속에 있는 뛰어난 지식들을 좀 더 쉽게 설명할 방법이 있지 않을까 싶음.
왜냐면 나는 설명의 탁월함이란 어쩌면 지혜의 기품이라고 보기 때문임.
물론 이 말을 하는 나도 설명 잘 못하지만 말임ㅋㅋㅋㅋ

내 긴 글 읽어줘서 고맙고, 긴 답변도 고맙다 친구.
만물유전 2024-10-07 00:47:21
@풍차의노인
세계관을 구성한다고 말했는데 뭐 개인적으로 소설을 준비하고 있나보네 뭐 사실 글의 도입부를 본다면

[1. 당신의 직업을 소설가라고 가정해 봅시다. 어느 날 당신은 당신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 A'를 만들었습니다. A는 자신의 소설 속에 '직업이 소설가인 캐릭터 B'를 만듭니다. 이런 식으로 B는 C를, C는 D를... 이렇게 액자식 구성이 무한히 이어지는 겁니다. 모든 소설가 캐릭터는 자신이 허구 속 존재라는 것을 모릅니다. 자, 그렇다면 당신은 당신이 허구 속 존재가 아니라고 입증할 수 있습니까? 당신도 캐릭터에 불과하다는 주장을 반박할 수 있습니까?]

작성자는 소설을 준비하면서 이런 생각을 하게 된 것으로 보이기는 함

허구의 존재.. 아니다 픽션의 한계가 뭔지 이런거에 관심을 가지고 밀고 있는거 같은데 내가 과거에
미우라 도시히코의 '허구세계의 존재론'을 추천을 해줬는데 읽었을지는 모르겠음 아무래도 그걸 바로 읽기보다는
미우라 도시히코의 '가능세계의 철학'을 읽고 다음에 읽으면 좋을거 같거든 나는 이 2가지 책이 님에게
뭔가 소설적 영감을 줄 수도 있지 않을까 생각함

난 언급한 2가지 책을 읽고 개인적으로 드는 생각은 많았는데 픽션의 vs 관련으로 녹여내서 뭔가를 적을까?
한 두번 정도는 시도를 했는데 픽션이 가지는 불완전성, 비일관성이나 어디까지가 정경이고 어디서부터 비정사인가
이런걸 다루고 싶었는데 막상 쓸려고 하니까 브게의 정서랑 너무 따로 노는 것 같았고 미우라 도시히코보다
이 주제를 더 잘 다룰 수 없을거 같기도 하고

자기비판이랄까 뭔가 그런 글을 써도 누가 읽을까? 하는 생각이 들기도 그만뒀음
풍차의노인 2024-10-07 00:42:23
@만물유전
하하하하 짜식 처음에는 읽어지다가 짐바브웨 달러 마냥 난이도가 폭등해서 지금 책이 어디론가 사라졌지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 각 장마다 난이도 초월하는 게 다크타워 걸어 올라가는 것 같음

다만 가능 세계의 철학은 아직 보지 못했음. 친구가 분명히 그것부터 보라고 했는데, 내가 가오 잡다가 사고 난 걸 수도 있겠음.
만물유전 2024-10-07 00:57:00
@풍차의노인
허구세계의 존재론은 연구자들하고 궁금해서 읽어보는 학생들 2가지를 타겟으로 한 책인거 같은데
개인적으로 처음보는 비전공자나 학생 관련으로는 솔직히 좀 어려운 책 같기도 함

모든 내용을 소화하려고 읽으면 쉽지가 않으니 나도 가능세계의 철학을 먼저 읽고 그럼에도 소화불량이
오기도 했음 비표준 논리에 대한 내용이 꽤나 있어서 그냥 전체적인 흐름만 느끼자는 마음으로 읽었던거 같음

그래도 가능세계의 철학은 논리식 같은거도 일상언어로 같이 표현해서 적혀져 있다 보니까
그나마 읽을만한 책이었던거 같음 작가도 입문자용 책으로 썼다고 하니까
풍차의노인 2024-10-07 01:15:14
@만물유전
그렇구먼... 그때 찾아보니까 광화문에만 책이 있던데 나중에 한 번 펼쳐봐야겠음.

내가 친구 말 듣고 수정하다가 느낀 건데, 하얀 공간이라는 것은 마치 우리가 메타 논리로 더는 확장할 수 없는 어떠한 벽을 만나게 된다면, 그 벽은 어떤 형태이며 어떻게 구성되어 있을지를 픽션적으로 추론해 본 것과 같을 듯.
만약 어떠한 대상이 정말로 메타 논리의 확장까지 방어한다면, 그것은 위에서 서술한 것처럼 메타 논리적 사고를 시작할 대상을 우리가 우리 머릿속에 가져오는 과정에서 전체가 아닌 그 일부만 가져올 수 있는 어떠한 대상이 아닐까 하고 생각한 것임.
또한 그 대상은 전체와 일부가 반드시 달라야 하겠지.

그러므로 정합성은 좀 떨어지겠지만 그러한 벽이 존재한다면 그 단면을 추측해 보려는 시도의 일환으로 이해해 주면 좋지 않을까 싶어.

솔직히 하얀 공간까지 생각한 시점에서 갑자기 내가 이전에 다른 종류의 고민(생각과 실체에 대한 고민)에서 생각했던, '생각'에 한계가 없는가 하는 문단이 떠올라 급작스럽게 궁극적 전체라는 개념으로 비약한 감이 있음.
만물유전 2024-10-07 01:56:04
@풍차의노인
언어가 사고를 지배한다는 사피어-워프 가설이었나 아무튼 그 가설을 단적으로 받아들이기 어려운 부분도 있지만
우리는 분명히 말로 하고 끝나는 것보다 문자로 적어서 정리하면 대단히 복잡한 작업도 해결을 할 수 있기 때문에
구체적으로 문자화해서 언어로 생각하는 것에 힘을 무시하긴 힘든거 같음 그래서 언어는 사고의 구조라는 말도
나오는거겠지

그렇지만 어떤 문자가 있다고 그걸 나타내는 어휘가 있다고 지칭을 한다고 진짜 그런걸 생각한게 맞는지는
알기 어려운거 같음 '네모반짝 엇갈려 펼쳐진 둥근모 봉투' 이런걸 문자화해서 고유명사로 있다고 치고 받아들인다면
그걸 생각한건가 싶긴함 이 경우는 상정을 한다는 의미에서는 생각을 했지만

전혀 떠올릴 수 없고 그것에 대한 설명도 없기에 상상을 했다고 보기가 어려우니 이름만 있는 빈 대상은 생각한게
아니라고 말하는 사람도 있겠지만 본문의 취지로는 상상과 생각을 작성자는 구별했고 대조적으로 일상에서는 그것이
섞여있고 특별히 구별하면서 살지는 않기 때문에

상정할 수 있으면 받아들인다 vs 떠올릴 수 있고 추상적이지 않는 내가 적어도 구체적인 예시를 품고 있는 것을
받아들인다는 그 받아들임을 주장할 때 전자와 후자의 설득력의 갭은 확실히 후자가 강력할거임

일상에서 누군가와 대화할 때 내가 잠깐 뭐 좀 생각한다고 대화를 듣고있지 않아서 상대가
야 너 무슨 생각해? 라고 묻는다면 십중 십으로 그냥 어떠한 의미도 이미지도 직관도 부여되지 않은 그저
문자만 있는 문자에 대응되는 지시대상도 찾을 수 없는 '네모반짝 엇갈려 펼쳐진 둥근모 봉투'를 생각했다고
말한다면 상대방은 도대체 뭔 소리냐라고 할거 같음

너무나 상정한 대상이 폐쇄적이라서 그러한 생각이 공유할 수 있다고 보기는 어려우니까 일상에서 타인에게
내가 상정한 것을 느끼게 하지 못하는 위에서 언급한 병적인 이름을 가진 대상은 공유되지 못하는
사적언어와 사적인 사변이기에 그걸 상정하는 사람만이 가지는 생각으로 남겠지 그런것은

보편적인 생각은 될 수 없을거고 그렇기에 아 나 좋은 아이디어, 생각, 컨셉을 떠올렸다고 말할 때는
떠올릴 수 있고 추상적이지 않는 내가 적어도 구체적인 예시를 품고 있는 것 혹은 명확한 규칙을
통해서 말할 수 있는 것이 가치 있는 생각으로 남는거 같음.

메타논리가 되었든 수학이 되었든 이런게 의미가 없어지는 생각들을 말하게 되는 시점에서는
사적사변으로 넘어가는 부분이라서 이걸 어떻게 구성하는가? 하는 부분은 공유가 안되는 개인적인
것이 되어버리니 여기서 부터가 대략 vs를 논할 수 없는 지점이 될거 같네 뭐 글의 목적은 vs라기 보다는
생각의 한계가 뭘까? 뭐 이런쪽으로 보이기는 함
풍차의노인 2024-10-07 02:34:17
@만물유전
자세히 읽어보니까 이거 돌려까기 같은데ㅋㅋㅋㅋ

뭐 좋음. 하지만 위에서 이해와 개미의 예시로 들었듯, 나는 네모반짝 같은 걸 생각해도 그것은 무조건 생각했다고 가정한 것임. 하지만 너도 알겠지만 이것은 사고의 극단을 뛰어넘자는 다소 패기 넘치는 AD HOC 탑 쌓기 였기 때문에 무조건 최대치를 생각하기 위해 그렇게 정한 거임.

물론 저 정도 가면 최대치나 크기 같은 게 의미가 없어지지만, 네가 말한 생각의 크기로 원을 그리면 그것은 내가 주장한 궁극의 전체 안에 포함되는 개념이니까.

헌데 나는 이렇게 생각함. 오래 전에 내가 너에게 신을 뭐라고 생각하는지 물었을 때 너는 메타 논리적 존재인 것 같다고 말했음. 하지만 종교인이나 교수에게 물었을 땐 그것은 인간의 사고를 초월한다고 말했을 거임.

나는 곰곰이 생각하다가 내가 마치 과학자에게 신의 존재에 대해 물은 것과 무엇이 다른가 하는 생각을 했음. 친구가 논리학이나 수학 전공은 아니지만 그쪽에 매우 박식하고 관심있는 친구라면, 자신이 아는 바를 통해 그 방식으로 설명하는 것이 당연함. 화가에게 물었다면 모든 형태의 아름다움이 동시에 표현된 그림이라고 했을 걸?

따라서 나는 친구가 댓글과 같이 논리적으로 분석하고 비판해줘도 이해함. 다만 고마울 뿐임. 내 가설을 수정하고 정합적으로 만드는 데에 큰 도움이 되니까.

하지만 만약 어떤 사람이 새로운 종교나 신화를 만든다고 가정하면, 당연히 그 존재를 증명할 수 없다고 해서 종교와 신화의 증명 불가능성과 모순들을 초월하는 대상의 비논리성을 비판하는 것은 별로 좋지 않은 것 같음. 다만 논리학자는 교리가 다른 교리와 정합적인지를 어느 정도 판단해 줄 수 있겠지. 왜냐면 비논리적 대상을 숭배하는 경전도 모든 경전 내용 전체가 비논리적이어야 함을 의미하지는 않기 때문임.

내 주장이 사변인 건 맞음. 그렇지만 사변에 이렇게 길게 답변을 남겨주고 설명도 해줘서 고마움. 내가 모바일이라 비교적 글 길이가 너무 초라하네...
만물유전 2024-10-07 02:53:50
@풍차의노인
어쩌면 난 사고를 초월한 사변이 도대체 뭔지 와닿지 않기에 규칙이 있는 것의 범위까지만을 이야기하고
그밖은 재미로만 이야기하는 입장을 고수하게 되는거 같음.

기본적으로 난 신에 대해서 불가지론이고 인격신 같은 경우는 솔직히 말하면 긍정적이진 않음
다만 이런건 지금의 이야기의 결에서 벗어나니 여기까지만 하고

픽션의 경우는 이 규칙을 재정의하고 규칙을 넘어가는 것도 다루고 도대체 뭔지 와닿지 않는 이야기를 건들게 됨
그러나 그럼에도 내가 픽션의 경우를 생각하고 이야기 하는건 그냥 재밌으니까 하는거 같음

작성자의 본문의 글도 뭔가 다른 분야의 글이었다면 그냥 무시하고 넘어갔을거 같은데 허구를 다루게 되면은
본질적으로는 발리 투도와 같은 무규칙 시합과 같이 나는 느껴서 정말 본질적으로는 위에서 말한 수학이나 논리 vs의 틀을 넘어가는게
맞다고 생각함 그러나 뭐랄까 발리 투도라도 누워있는 사람에게 사커킥을 날리거나 고환을 걷어차는 것을 보고 싶은건 아니라서
vs의 범위가 적용되는 우리식으로 말하면은 0티어의 선까지로 생각하려고 자제하는 거긴함

사실 vs에서 말하는 논리나 룰도 까보면 별거 없고 그냥 이 분야 저 분야 좋아보이는거 오! 저거 쩌는데 싶은거 체리피킹해서
마개조한 것들이라 그런걸 따져야 할 당위는 없고 그 밖의 자신의 방식과 가설로 세워진 사변도 동등한 근거를 가지는게 맞는데
어떻게보면 야만적일 수 있는 티어링 시스템 같기도 함

보통 사람들은 그래서 이런 사변을 이야기 할때 혹은 이야기하는 것을 보고 반응을 할 때는 헛소리, 탁상공론으로 취급하고 넘어가는거 같은데
난 개인적으로 고민해서 생각을 나눠줬으면 내가 하는 대답 역시 까놓고보면 애드혹들과 야만적인 대답에 기초한 것일 수 있어도 재미라던가

적어도 상대방이 뭔가 영감이나 생각할거리가 더 생기는 것을 목표로 하고 답글을 다는거라 픽션을 쓰는 소설가는 개인적 사변을 표현하는 고수들로
나는 생각해서 공격의 목적보다는 이거는 어떻게 이어져야 내 사변을 더 많은 사람이 수용할까? 나도 고민한 부분을 적은 거라고 보면은 될듯
풍차의노인 2024-10-07 15:14:45
@만물유전
지금 봤다. 답변 고맙다!
최강라노벨 2024-10-06 22:32:03
고트
이지훈l 2024-10-07 00:10:17
두줄 요약해라
풍차의노인 2024-10-07 00:18:03
@이지훈l
1. 우리 사고의 확장 종점은 어디인가?

2. 오랫동안 생각했더니 등잔 밑이 어둡다고, 생각 그 자체더라.
신비로의여행 2024-10-07 01:14:49
유잉의 마블 우주론이 생각나는 글이네
확장하는게 엄청 비슷한것 같음
풍차의노인 2024-10-07 01:23:59
@신비로의여행
나는 마블 우주론에 대해 거의 애니타운 수준으로 이해하고 있어서 잘 모른다....
근데 미국 만화 스펙글 올라오는 거 보면 신기하긴 하더라. 댓글 고맙다.
신비로의여행 2024-10-07 01:53:26
@풍차의노인
후반에 인간의 이해의 한계(원 어보브 올)와 그럼에도 끝나지 않는 확장(신비)이 이어지는게 뭔가 비슷하다 느낌
심심할 때 브게 위키에 있는 마블 우주론 글 읽어보는걸 추천함
giorno 2024-10-07 13:10:57
1. 반대로 소설 속 존재가 소설 속 세계를, 우리의 시선이 아닌 스스로의 시선으로 "현실" 로 느낀다고 입증할 수 있는가?

2. 여기서는 주관적 상대적 허구-현실을 논하다가 이후로는 왜 객관적 절대적 현실로 바꿔치기 하는지 모르겠음. 2가 성립한다면 3 이후의 모든 주장의 "현실" 자리에 "허구" 를 기입할 수 있음

5. 프랙탈이 무슨 상관이야? 자세히 설명 좀

6. 현실 간의 중첩? 현실과 허구가 중첩?

11. 벗어날 수 없는 이유는 용어의 의미를 그저 그렇게 전제했기 때문
풍차의노인 2024-10-07 15:15:21
@giorno
1. 그것은 입증도 반증도 할 수 없기에 가설의 시작이 됩니다.

2. 정확한 사실입니다. 그런데 허구를 기입하든 현실을 기입하든 문제가 없다면 현실이라는 단어로 일관한 것이 어떠한 문제가 될지 모르겠습니다.

5. 현실들의 전체 구조를 단일 현실 내부에 같은 구성으로 만들 수 있습니다.

6. 1번과 같이 하나의 현실 속에 끝없는 액자식 구성들의 허구를 만드는 중첩을 의미합니다. 당연히 허구라는 용어로 대체해도 문제가 없고, 현실이라는 용어로 일관해도 문제가 없습니다. 2번에 의해 어떤 문장은 허구, 어떤 문장을 현실로 서술해도 역시 문제가 없습니다.

11. 주장의 의미가 이해되지 않습니다. 용어의 의미를 전제해서 확장할 수 있는 최대까지 사고 실험을 한 위 본문에서 용어의 의미 탓에 확장을 벗어날 수 없다는 당연한 사실을 서술하는 것은, 마치 위 본문이 한국어로 서술되었다 혹은 풍차의노인이 서술했다는 사실을 적은 것과 같습니다.

이로써 친구의 호기심이 해소되었길 바랍니다. 내 이전의 글에서 달아주신 댓글에서 나는 친구의 댓글이 너무나 간략하고 요약되어 있어 무엇을 묻고자하고 주장하는 것인지 알기 어려웠고, 그 의미에 대해 되묻자 다소 날카롭게 느껴지는 답변을 받았습니다.

그런데 어떤 본문에 대해 질문하고 주장하려면, 그 질문과 주장이 본문 작성자가 이해할 수 있도록 자세하게 서술되어야 합니다. 본문이 정합적이지 않고 이해할 수 없다고 생각될 수록 해당 본문을 쓴 글쓴이는 논리적 서술 능력과 이해력이 뛰어나지 않을 가능성이 높기에 더더욱 자세하게 서술해야 만족스러운 답변을 얻을 수 있습니다.

다만 저의 감정적인 요소의 영향 때문에 본 답글이 기분 나쁘게 느껴졌다면 미안합니다. 댓글 감사합니다.
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