무한이라는 표현이 딱히 탈락거리가 아님. 저건 2-A를 의미하는 무한이 아님.
세계의 뜻에는 행성,우주 다양한 의미가 잇듯이,전검에서도 무한은 캐릭터의 지식에 따라 의미가 달라짐.

메피스토텔레스는 이번화에서 불교적 표현들을 썻기 때문에 수학적 의미에서의 2-A를 의미하는 무한이 아님.
저 장소는 물리적 형태를 비롯한 모든 것이 없는, 모든 것이 존재한다는 착각을 만드는, 형태와 물질을 초월한 무한한 세계를 의미함.

백웅이 저 영역에 도달한것 또한 물리적인 의미로 도달한게 아님.
백웅의 육체가 저 영역에 물리적으로 도달한것이 아닌, 엘더스크롤의 비백이 Chim이라는 깨달음을 얻은것과 비슷한 이치임.

사실 애초에
이 세계관은 모든것이 무생노모에 의해 결정된 것이고, 그 자유의지 조차 무생노모에게 허락받고, 무생노모에 의해 무한한 가능성이 구현되기에 가능한 구조이기도 함.

사실 2-A조차 탈락임.
먼저 연산한다, 정보를 처리한다라는 개념은 가산적 구조에서 허용됨.
근데 저 묘사는 연산, 정보 처리가 애초에 불가능한 대상이다라기 보단 유한한 시간을 따라 유한한 정보 처리를 하고(버틸 수 없다) 있는데, 전부 처리할 수 없다는 듯이 묘사됨.
무한을 넘어선 무한도 무한하지도 않음.

그리고 불교는 애초에 자립적 존재를 허용하지 않음.
브게식 의미의 초월을 허용하지 않는 구조임.
비물리적이라는 것은 각 종교/철학의 전통에 따라다르며, 어떤 전통은 소리도 비물리적인 것으로 취급함.

애초에 작가가 애니타운 이런 쪽 기질이 있다고 하던데 이거때문에 좀 의심스러움.

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나의원수오딘 : 근데 저 묘사는 연산, 정보 처리가 애초에 불가능한 대상이다라기 보단

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아님. 본문에는 작성자가 그 부분은 안 올렷지만, 본문의 작성자가 올린 사진 앞부분에 연산이 '불가능'하다고 말하는 부분이 잇음.

애니타운 기질은 처음 듣는데 뭔소리임. 작가가 애니타운 해봤단 얘기는 못들어봣는데.
불교가 자립적 존재를 허용하지 않는다는건 뭔소리고.

불교는 애초에 힌두교를 반대하기 위해 나온 개념임.
영원한 자립적 실체의 부정이 곧 불교의 정체성임.

불가능하다는 정말 많은 걸 의미함.
애초에 적용시킬 수 없다와 적용시켰지만 전부 수행할 수 없다는 다르고, 버틸 수 없다라는 서술은 후자를 지지함.

하지만 뭐 금서도 1-C니까 1-C까지는 가능하다고 치더라도 1-B는 애초에 크툴루 신화의 요소를 너무 차용해와서 구조적으로 불가능에 가까웠음.

솔직히 전생검신은 너무 모순적이어서 텍스트 자체를 분석하기보단 전체적인 맥락으로 판단해야 함.

일단 적어도 작가는 불교를 사용하면서도 세계관 구조는 힌두교적 무우주론의 변형을 사용하고 있음.

문제는 이건 1-B를 절대적으로 부정한다는 거임.
환상을 초월하는 건 아무런 실제적인 초월성을 주지 않음.

이타치와 무생노모의 차이는 없음.
이타치도 츠쿠요미 속에선 시공간, 질량, 개념 다 조작함.

Vs 보정을 좀 먹여주면 1-C도 가능하겠지만 1-B? 구조적으로 불가능.

실제 불교가 브게식 의미의 초월을 허용하지 않는 구조랫는데
psw 위키에서는 불교의 티어를 높게 평가하는데, 그건 뭐, 실제 불교랑은 전혀 다른 내용이란 거임?

그리고, 전검에서는 시공간,존재,자아를 비롯한 모든것이 환상이며.
연산을 처리한다는 실제 행위조차 환상, 착각임. 예를 들어 물리적 존재는 윤회의 도정에서 모험을 햇다고 생각햇지만, 실제론 모험을 하지도 않앗고, 착각에 불과함. 실제로 내가 새 우주론 글을 시간날때,그리고 복잡한 부분들이 정리가 되면 한번에 올린다고,안올렷을 뿐이지, 그간 환상이라는 문구가 굉장히 많이 표현되엇으며, 오직 상상력만이 존재할 뿐임.

아, 물론 실제로 물리적인 영역이라는게 세계관에 아예 존재하지 않는다. 이런 의미는 아닌듯하고,
상상력이 가능성을 구현하는 거일듯.


그리고 설령, 님 말이 맞다하더라도 저 묘사는 무생노모의 하위 영역이지, 무생노모의 영역은 아니기 때문에 전검의 티어 자체가 내려갈일은 없다고 봄.

크툴루 신화는 물리적인 영역과 비물리적인 영역이 나뉘어지지 않아서 그런거 아님? 전검에서는 딱히 나뉘어지지 않앗다는 묘사가 없는데.

전검의 모든것은 비물리적인 마음이며, 물리적인 세상의 모든 것은 물리적인 세상을 벗어난 관점의 관측에 의해 구현된것임. 그러니까 실제로 물리적인 행위라는 것은 착각이고, 상상력,관점이 존재하고, 그것이 여러가지를 할 수 잇다는 얘기인듯.

그니까 그 착각이라는 게 사실상 세계관을 무한히 약하게 만드는 것임.

굉장히 무서운 의미를 담고 있음.
실제적인 인과적 힘을 가진 사물이 아무것도 없다는 것임.
님이 마음속으로 번개가 내리친다고 생각하는 것과 실제로 번개가 내려치는 것 사이의 구분은 착각임.
신의 마음 속에 떠오르는 상상에 불과함.

이건 신의 주권에 대한 서술이 아님.
존재에 대한 서술임. "있다"라는 게 환상임.

신은 생각 밖에 못 하고 생각만을 만들어낼 수 있음.

사실상, 이타치와 무생노모의 차이는 없음.
둘다 환상을 절대적으로 초월함.
환상 속의 시간공간개념 전부 조작함.

그래도 좀 억울하니까 Vs 보정을 먹여줘도 실체가 하나 뿐이다라는 생각은 구조적으로 1-B에 도달할 수 없음.

PSW는 아무것도 신뢰할 수 있는 게 없음.

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=36&best=&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=%EB%B2%95%EC%8B%A0%EB%B6%88&select_arrange=headnum&desc=asc&no=189619

불교적 입장을 적용시킨 작품인 법신불은 0티어로 취급받음.

불교가 높게 평가받지 않는다면, 저런 평가는 말이 안되지 않음?

마찬가지로 티어 0에 동의하지 않음.

그리고 님 논리대로라면, 꿈을 꿈으로서 R/F 스펙을 챙기는 애들은 물리초월 묘사가 얼마나 나오든 전부다 1-B가 아니라는 논리 아님?
꿈도 곧 환상의 종류니까.

맞음 애초에 이타치도 같은 논리로 1-B가 아님.

R>F는 대상을 초월하는 게 아니라 대상을 없애는 것임.
힘에 대한 서술이 아니라 존재에 대한 서술임.

터미네이터랑 팔씨름해서 이기는 상상을 한 A
터미네이터랑 팔씨름해서 이긴 B

A=B를 주장하고 싶지 않다면 실제적이다라는 것은 힘과 관련이 있음.

물질은 착각이다 자아는 없다라는 것은 신을 위대하게 만드는 게 아니라 신이 산출하는 존재의 범주를 줄이는 것임.
신은 말 그대로 환술사임.

꿈,허구 취급이 애초부터 1-B가 아니엇다면, 예전에 무생노모가 1-B로 올라간적이 없엇을거니 (무생노모가 세계관의 모든 것을 꿈꾼다. 는 아주 오래전부터 잘 알려진 사실이니까.)

님이 최근에 생각해낸 개인적 주장인것 같은데 맞음?

내 개인적 주장=O
동시에
더 정확한 정의=O

님 말대로면,엘더스크롤도 환상의 세계니까, (엘더스크롤 세계관은 아마란스의 '환상' 이니까.)

내려가야 하고, 그 외에도 내려가야 할 기존에 1-B 이상으로 취급받앗던 작품이 좀 될것 같음.

상당히 많음.

하지만 누구도 이런 것을 원하지 않기에, vs 보정을 먹여서 물질을 실체로 인정해주는 것임.

그니까 꿈, 착각, 환상은 실제적인 것을 전제로하는 개념임.
실재가 없으면 환상도 없음. 문제는 그 실재를 신 하나로만 두면, 신은 착각만 하는 존재가 되어버린다는 거임.
오히려 츠쿠요미의 시공간질량개념 전부 지배하면서 실제 세상 속에서도 산 파괴 이상인 이타치가 더 강하다고 합리적으로 주장할 수 있음.

물질의 실체성을 인정한다고 해도(보정 먹여서) 물질계는 신의 본질의 필연적인 확장이라는 것은 변하지 않음.
물질과 신 사이에 실체적인 섞임이 생기기에 1-B는 불가능함.

그리고 사실 1-B와 1-A의 구분은 의미가 없음.

결론은 보정을 먹여도 법신불,엘더스크롤,전검,그외 기타 등등 상당히 많은 작품이 1-C가 한계라는 거잖.

1-B와 1-A의 구분이 의미가 없다는 건 사실 강함의 우열은 없고 동급이란 거임?

그리고.. 사실 배틀위키 , psw위키, 일본 최강스레드, 러시아위키 , 그외 영어권외국위키 등등을 봐오면서 최근들어서도 더욱 든 생각이지만.. 무엇이 옳고 그르다기보단.. 다수의 합의에 의해 정해진다는 느낌이 큰것같음.

당장에 브챈하고 츄잉만 해도 같은 국가인데도 무한우주권에 대한 기준이 다름.
해외는 물론이요, 같은국가임에도 사이트마다 기준이 다르고 생각이 다름.

결국에는.. 님이 생각한 기준이 이 사이트를 운영하는 다수의 생각과 논리에 들어맞는지가 핵심일것같음.

문제는 다수의 의견을 따라야 한다라는 것은 어떤 규범과 가치 판단을 전제로 한다는 것임.
그리고 그것이 지켜질려면 일관성 있는 의미의 사용에 동의해야 하고.

그러면서 일관성 있는 의미 판단을 막거나 주장의 함의를 분석하는 것을 거부하는 건 모순적이라고 생각함.

1-B, 1-A에 차이가 없다기 보단 서로 다른 분류라 하기엔 유사함.

난 님의 말을 분석하는 것을 거부하겟다는게 아니라, 단순히 현재의 상황을 얘기하는 거임. 현재 상황은 엘더스크롤 은 티어에서 내려오고 잇지 않고 잇음. 그외에도 님이 말한 상당수의 1-B 이상 티어 작품은 내려오지 않고 있고, 1-B와 1-A는 같은 분류로 취급하지 않고 다른 분류로 취급함.

이 외에도 님이 생각하는 여러 생각들 (예를 들어, 님이 저번에 얘기했던, 계층이란 존재하지 않는다는 이야기 라거나. )
이 잇을거임.

내가 예전에도 언급햇을건데, 님이 한번 글을 쓰고 그것을 나 외에 초월권에 대해 아는 애들과 얘기를 하고 분석이 맞다는 것을 글을 씀으로써 입증해보라는 얘기를 예전부터 몇번햇던거로 아는데.

오해하는 점을 지적하자면 나는 티어 시스템을 바꾸자는 게 아니라 티어 시스템이 말하는 바를 지켰을 경우, 대중의 판단과 다르다는 것을 알려준 것임.

티어 시스템 개정은 필요가 없음. 티어 시스템이 내 주장을 이미 보증해주는 구조임.

그리고 모순적이다라는 건 님에게 한 것이기보단 커뮤니티 자체의 풍습을 비판한 것임.

님 말의 의도는 알고 있음.
일종의 통과 의례를 거쳐야하는 풍습이 있잖음.

다수의 합의가 중요하다<-이것이 성립할려면 의미가 일관성이 있어야 한다가 성립되어야 함.

다수의 합의는 시스템 모순을 마법처럼 해치워주는 치트키가 아니기 때문임.

즉, 나는 시스템의 일관성을 지켜라라고 주장하는 것이지, 시스템을 지금 당장 바꿔달라라고 하는 게 아님.
당장 시스템 관리자와 말할 이유나 필요가 없음.

다른건 둘째치고, 1-B랑 1-A 는 서로 다른 티어로 구분되어잇는데, 이게 님의 주장을 보증해주는 구조임?

그리고 꼭 티어 시스템의 개정의 의미가 아니더라도,
현재 등재되어있는 상당수의 1-B 티어 작품을 떨구자는 님의 주장이 티어 시스템과 맞는지 다수와의 토론을 통해 확인하자는 이야기도 될 수 잇음.

님의 주장이 정말로 티어 시스템과 맞는지는 나보다도 이런 이야기에 대해 잘 아는 유저들과도 이야기해봐야 하지않겟음?

근데 그런 풍습을 거치지 않는다면

나는 일관성을 지키고 있는데, 대다수는 일관성을 지키지 못하는 모습을 보인다면, 좀 기분이 그러지 않겟음?
나는 대다수의 사람들이 일관적인 기준을 적용할수잇도록 하자는 의미에서 그런 말을 한거엿.

그건 개인적이고 소극적인 주장임.

논점은 1-B 티어에 대한 판정 문제였고, 여기서 내가 개인적으로는 둘을 구분할 필요성이 없는 것처럼 보인다라고 했을 뿐, 1-B와 1-A를 합치라고 강한 주장을 하지 않았음.

그리고 관리자는 시스템 관리할 뿐이지, 등재를 좌지우지하지 하는 역할이 아님.
물론 그 사람의 판단을 차용할 수 있으나, 판단은 관리자가 아닌, 대중에게서 이루어짐.

그래서 대중들이 볼 수 있는 게시글에 올린 거임.
난 등재도 시스템 수정도 요청하지 않았음.
기준에 따르면 전검은 1-B가 아니다.라고 대중들의 판단 자체가 티어 시스템을 따르지 않는다고 지적했음.

내 비판의 대상은 대중이고 당연히 그것에 반응해야 하는 사람들도 대중이어야 함.

그러니까 내 말은, 티어 시스템을 개정하자는 의미가 아니더라도,
티어 시스템이 처음부터 님의 주장을 보증해주는 구도인지 나로선 확실히 단정지을수 없으니,

이 문제에 대해 나보다 잘 아는 다른 사람들 생각도 들어보고 싶다는 얘기엿.

솔직히 난 신의 본질이라든가, 이런 얘기에 대해선 잘 모르기 때문에,
이런 문제에 대해 나보다 더 잘아는 사람이라면 꿈으로 취급하는것이 시스템의 기준에 맞다고 반박할수도 잇잖아? 라는 생각에 신중하게 대처하는거임.

그니까 그 사람들이 대중으로써 나에게 반대한다면 토론하겠지.
이곳에서.

근데 시스템 관리자에 대한 공격이 아니니까.

그 사람 한 명을 설득하는 것과 님 한 명을 설득하는 것은 간접적인 영향력의 차이(신뢰받는 유저를 설득함)는 있어도 직접적인 차이(직접적으로 시스템에 더
관여할 수 있음)가 없어야 함.

그렇지 않는다면, 내가 여기서 님을 설득하는 것과 내가 거기서 관리자를 설득하는 게 전혀 다른 무게감을 가지게 되기 때문임.

내가 직접 티어표 게시글에 가서 그 사람들과 토론하는 건 유저 vs 관리자가 되어버린다고.

현생때문에 이러한 논쟁이 있었다는 사실 자체를 몰랏을수도 잇으니, 적어도 이러한 논쟁이 잇엇다는 사실을 몇몇에게는 알려야 하지 않겟음? 공격하는 의미가 아니라도 알리는거는 할수 잇다고 보는데.

그리고, 전검,엘더스크롤,법신불,홈스턱, 그외 기타 등등 1-B 이상의 작품이 사실은 1-B가 아니라면,
대체 어떤 작품이 1-B 에 들어갈수 잇는지 모르겟음. 이건 좀 알고싶다는 의미에서 질문하는건데, 그렇다면 어떤 작품이 1-B 이상에 들어가는지 말해줄수 있음?

그니까 우리 댓글 시작점이 내가 무생노모는 더이상 1-C, 1-B가 아니다라는 것에서 시작한 거 맞지?

내가 그 댓글을 썼다고 일일히 주변 사람들에게 보고할 이유가 있을까?

논쟁의 여지가 있는 댓글->무조건 잘 아는 사람에게 보고해야 함이라고 넘어가기엔 그럴 당위가 있나? 무엇보다도 내가 너무 귀찮아.

그 사람들도 대중이고 이 댓글을 보고 대중으로써 반박한다면 내가 답을 하겠지.
근데 논쟁의 여지가 있다고 해서 신뢰할 수 있는 유저들에게 항상 알린다면, 브게에서 댓글 20개 이상 넘어가는 주제를 모두 판단해달라고 부탁해야 함?

브게를 마치 회사처럼 다루는 것 같아.
난 내 의견을 내가 원하는 방식으로 표현할 자유가 있어.
이건 게으른 게 아니라 "댓글을 쓰면 주제에 참여하지 않은 사람들에게 의견을 알려야 한다"라는 게 나에게 너무나 과도한 시간 소모를 요청하고 있어.

애초에 티어 시스템은 비공식적인 거야.
오고 싶으면 오고 싶은 사람이 와야지.

의견을 남기기전에 하나만 먼저 우선 말하자면 ,한가지 오해하는점이 잇다면, 보고를 '강요'하는 의미로 말한건 아니엇음. 난 그냥 제안을 한것뿐이엇고, 싫으면 싫다고 말햇다면, 혹은 귀찮으니 저한테 대신 말해달라고 요구햇다면, 저는 그것을 수용할 생각이 잇엇음.


님한테 강요하는 뜻에서 말한건 아니엇음.

나는 딱히 귀찮아서 찾아갈 생각이 없음.
이 글을 보고 온다면 응하겠지만

혹시 기분나빠하실까봐, 제가 나중에(오늘은 시간이 너무 늦엇으니) 저보다 신의 본질 같은 이런 이야기에 대해 저보다는 잘 알것같은 특정 몇몇 유저들에게

전검,엘더스크롤,법신불,홈스턱,마블,신성한창조자와 같은 꿈,환상 관련 스펙을 가진 모든 초월권 캐릭터들은 물리초월 묘사가 잇든 없든 내려와야한다는 님의 주장에 대한 생각을 물어봐도 되겟음?

그냥 제가 가서 막 물어볼수도 잇겟지만 ,혹시라도 님이 제 행위에 대해 기분나빠하실까봐 먼저 물어봄.

마음대로 해도 됨

ㅇㅋㅇㅋ

마지막으로 하나만 더 묻자면, 그렇다면 어떤 경우들이 1-B 이상에 들어갈수있는지 말해줄수 있음?
내가 알던 지식들과는 완전히 다른 얘기들이라, 올바른 지식을 알고싶단 차원에서 좀 궁금해서 그럼.

실제로 있는 시공간을 초월하면 됨.
R>F는 시공간을 초월하다가 아니라 시공간이 없다라는 것임.

솔직히 그간 내가 오랫동안 물리초월묘사와 환상,허구,꿈 스펙이있는 추상적 존재가 1-B 로 취급받은거로 알고있다가,님의 이야기를 들으니 기존의 알고잇던 지식들과 너무 달라서 혼란스러워서 좀 횡설수설한 점도 잇긴한듯. 그 점에 대해선 사과하겟음.

일단 전 제가 미처 캐치하지 못한 부분이 잇을수도 잇으니 나중에 제가 따로 가서
몇몇 다른 사람들의 생각을 들어본 후에, 생각 정리부터 먼저 해야할것같음.

늦게까지 긴 이야기 하느라 수고하셨음.

뜨거운 것도 알겟고, 그럴 만한 내용이라는 것도 알겟다만, 이해하기 어려운 부분들도 있어서 내가 나중에 시간날때 찐득하게 자세히 읽어봐야 할듯.