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그냥 플라톤이 오해받고 있음
호티우스 | L:8/A:77 | LV22 | Exp.46%
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| 0 | 2026-03-18 12:43:48 | 332 |
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플라톤이 말한 '더 실재적'이라는 개념은 우리가 떠올린 이미지, 즉 진리와 얼마나 일치하는 지를 따진거임

그렇기에 불변하고 완전한 이미지만 가지고 있는 이데아는 '더 실재적' 즉, 생각과 완벽히 일치한다는 의미에서 진짜라고 이야기 한 거임

 

의자를 떠올릴 때 '진짜 의자'가 이데아에 존재하고 물리적 세상의 의자라 보이는 것들은 시공간에 따라 변하고 다르게 해석될 수 있기에 '진짜 의자'가 아니라고 여겨 '덜 실재적'이라 말한거지

우리가 진짜로 누군가의 꿈이고 실존하지 않는다는 소리를 한게 아님

 

그렇기 때문에 니체랑 실존주의자들이 '진짜 의자'란 건 존재치 않고 환상일 뿐이며 우리가 어떤 형태를 의자라고 이름 붙일 뿐이라 주장하고 "실존은 본질에 앞선다" 즉 의미란 결정되있지 않고 존재 이후 인간이 의미와 정의를 붙이는 것이란 반박을 했던 것임

 

 

배틀위키는 "존재치 않는다" 즉 0은 Ω×0=0으로 절대적 무한조차 무효화 한다는 근거로 더 실재적인 것이 덜 실제적인 것보다 무조건 우월하다는 논리를 내새웠지만 

사실 따지면 현실 존재인 작가가 허구의 것이 아닌 실재적인 것으로 간주한 거라면 당연히 우리에게도 가장 실재적인 것으로 간주되어야 당연할 것임

즉, R/F계층은 아래부터 쌓이는게 아니라 위에 부터 쌓임

이 결론은 합리적이지만 꿈을 통해 초월적인 존재를 묘사하려는 의도는 반영을 못하기에 애매한 부분이 있음

 

그래서 결론은

 

먼저 꿈을 통한 전능에는 반대함 

전능함은 수단에서 제약이 있어선 안됨

물론 진정으로 전능하다면 수단은 상관이 없지만 이런 형식의 경우는 전능자의 꿈이기에 전능하다는 의도일 가능성이 높기 때문임

 

그리고 나머지 꿈을 통한 R/F는 개인적으로 초월성을 묘사한게 맞다면 단순 플롯 조작으로 보는 게 맞다고 생각하긴 하는데

그냥 "아 ㅅㅂ 꿈"이랑 초월적인 존재의 꿈이 논리적으론 완전히 차이가 없어서 굉장히 애매한 부분이긴 함 (당장 나도 무한한 우주를 파괴하는 꿈을 꿀 수 있음)

 

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무적의룡 2026-03-18 12:50:20
티어표에서 누구누구 내리면 되는거임
진소청 [L:52/A:539] 2026-03-18 12:56:10
0티어는 백색광,일루바타르,신곡,자기참조엔진 빼고는 다 내려오게 될거고
1티어는 자참앤 껍질이랑 스타메이커 빼고는 다 내려오게 될거임
2티어 역시 2티어의 대부분이 내려오게 될거임.


브게위키 스펙글 보니 내 생각 이상으로 초월권표에 실체와 물리를 초월하면서 세계관을 환상,꿈 으로 여기는것을 초월권 2티어의 근거로 삼는 작품이 많아서,

기준이 정말 그렇게된다면 정말 많은게 바뀔것같음
무적의룡 2026-03-18 12:58:08
@진소청
2티어에서 사는놈은 누구있음? 그나마 무외사애들?
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 20:53:20
@진소청
난 중립임
다만 다 양적으로 내리던가 1-B로 올리던가 하나만 하자는 의견

사실 다 내리면 2티어를 구분하는게 의미가 있나 싶긴 함
x×0=0이라는 근거도 사라지고 우열 가리기도 거의 불가능에 등재될 캐릭터가 있는지도 모르겠음
나의원수오딘 2026-03-18 13:18:16
꿈이 창조물이라는 건 전능함이라는 것 자체에 영향을 끼침.
은유라면 문제가 없음.
존재가 신의 꿈이다 신의 마음슉에 있다 이건 신의 전지성 편재성에 대한 은유.
근데 말 그대로 신의 착각, 꿈이 피조물이라면 완벽한 앎이 곧 환각을 보는 것으로 귀결함.
"모든 것을 할 수 있다면 모른다는 행위도 할 수 있어야 한다"라는 형용모순을 지지하지 않는다면.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 14:34:34
@나의원수오딘
자신이 꿈꾸는 걸 모른다면 님 말이 맞을텐데
꿈은 모름을 의미하지 않음
전능자가 자각몽을 꾸지 못한다면 그것대로 전능이 아님
나의원수오딘 2026-03-18 14:43:41
@호티우스
자각몽을 꾸는 것자체가 바로 전능함에서 탈락하는 것임.
신에게 2가지 인식 상태를 주는 거지.
깨어있음/잠들어 있음.

전지함은 완전한 앎임.

그리고 표상으로, 구조적으로 알지 않음.
표상이나 정신적 구조가 현실을 똑같이 반영한다면 우주의 모든 사물과 그 상호작용이 정신 구조에서 100% 똑같이 일어나게 되는데, 사실상 신의 정신이 시뮬레이션 우주론이 되는 거지.

전능한 존재의 정신은 기능적으로 물리적 우주와 차이가 없게 될 것임.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 15:00:02
@나의원수오딘
내 표현상의 문제가 있던 것 같음
꿈꾼다가 진짜 잠들어 있다는게 아니라 비유적 의미로 허구를 상상한다는 걸 뜻하는 거였음
나의원수오딘 2026-03-18 14:57:44
@호티우스
그런 전능한 주체의 내적 상태 묘사 자체가 일종의 반위업임
엄밀한 의미에선 외적 명명으로 다루어짐
뭐 대부분 은유겠고 그런 걸로 트집잡으려는 건 아니지만

피조물이 꿈이다라는 건 아예 전능한 정신이 시뮬레이터로 격하되고
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 14:59:53
@나의원수오딘
꿈은 두가지 베타적인 상태가 있을 수 없으니 논리적으로 불가능 한 걸 알겠는데 자의적인 상상은 왜 반위업이라는 거임?
나의원수오딘 2026-03-18 15:01:11
@호티우스
상상이란 것 자체가 내적 표상을 만드는 행위기 때문
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 15:05:25
@나의원수오딘
그건 할 이유가 없는 거지 할 수 없는 게 아니지 않나
나의원수오딘 2026-03-18 15:08:47
@호티우스
"완벽한 존재에게 제한이 있어야 한다"라는 걸 믿지 않는 한 아님.
위에서 말했듯 표상은 구조적인 앎임.
전능자가 표상으로 안다면
1)대상을 봄으로써 사물을 인식한다(표상의 조건)
2)표상(이미지, 구조)이 대상과 똑같이 작동한다.

이 두 개가 전부 성립하는데, 전능자는 인식하기 위해 대상에게 직접적으로 접촉해야 하고 전능한 정신이 시뮬레이션 우주론이 되는 거지.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 16:12:28
@나의원수오딘
그럼 님한테 전능자는 자유롭고 전지한 존재일텐데 어떻게 완결된 내적 표상없이 존재와 비존재를 구분해냄?

비존재하는 걸 아는 건 이미 상상의 범주에 들어가는거 아님?
나의원수오딘 2026-03-18 16:21:46
@호티우스
전능한 존재는 모든 것의 원인이니까?
그리고 비존재가 상상이 가능하다고?
없음을 상상해?
•존재와 비존재가 무엇인지
•어떻게 존재와 비존재를 알 수 있는지
•비존재를 아는 방식에 표상 혹은 상상이 어떻게 포함이 되어있는지
•표상이 없으면 왜 비존재를 알 수 없는 것인지

등등부터 정당화해주셈.
그래야 답변할 수 있음.

내 예상으로는 앎과 표상을 혼동한 것 같음.

또한 내 주장은 전능자의 대한 사적 관점이 아니라 서양적 전능함, 고전적 전능함의 정의가 그것임.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 16:46:59
@나의원수오딘
내가 말하는 건 유령처럼 비존재하는 것을 상상한다는 의미였음

그러니까 님 말이 신의 의지=존재=앎이고 전능자에겐 존재의 역으로서 논리적으로 비존재임을 인식할 뿐 개별적인 내적 표상을 가지지 않는다는 거임?

그럼 대충 무슨 말인지 알겠네
근데 내 머릿속에서 상상치 않고 비존재가 없음을 안다는 건 직관적으로 상상이 안 감
나의원수오딘 2026-03-18 16:52:08
@호티우스
유령이 왜 비존재임?
그러면 논리 관계나 수학 같은 추상화들은 기호가 기표일 뿐 의미를 직접적으로 담지 않으니 논리는 알 수 없는 것임?
형태를 상상하거나 관찰할 수 없으니까?

그리고 신의 의지=존재=앎을 굳이 따를 필요는 없음.
중요한 건 전능함이지 어떤 신학을 따르냐는 게 아님.
고전적 전능함은 신 자신의 본성이 타자에게서 완전히 자유롭다는 것임.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 16:57:15
@나의원수오딘
유령은 비존재 하는 것이 아니라는 건 뭔 말임
나의원수오딘 2026-03-18 16:54:17
@호티우스
지금 개념적 혼동을 하고 있음.
유령은 실존하지 않는 이성적, 관념적 대상이고 비존재는 있다라는 사실의 부재임.

유령은 대상 비존재는 대상의 부정 지시
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 18:38:07
@나의원수오딘
"유령처럼 비존재하는 것"
유령은 대상, 비존재라는 대상의 부정이 이루는 범위에 포함됨
나의원수오딘 2026-03-18 16:57:56
@호티우스
무슨 말임 대체.
님은 부정적 지시라면서 유령을 하나의 구체적 특성을 소유한 대상으로 긍정하고 있음.
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 17:06:55
@나의원수오딘
뭘 말하고 싶은거임

내 말이 언어적으로 모순이다? 아니면 존재의 범위가 상상할 때 확장된다?
나의원수오딘 2026-03-18 17:11:37
@호티우스
난 진짜 님이 무슨 말을 하고 싶은 지 모르겠음.
대상의 부정 지시라며.
근데 대상을 특정했잖음? 유령이라며 주체를 특정했잖아?

설마 경험적 대상이 아닌 것은 비존재다라고 말하고 싶은 것임?
그럼 애초에 시작점부터 말이 안 되잖아.

추상은 기호로 지시될 뿐 기호 자체는 추상이 아니니 추상은 비존재이면서, 표상처럼 형태를 가지지 않으니 알 수조차 없단 말임?
그리고 신은 감각으로 대상과 상호작용해야 하고?

내 생각에 이질점은 개념 혼동에서 온 것 같음
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 17:38:08
@나의원수오딘
비꼬는게 아니라 무슨 말을 하는지 진짜 이해가 안 감

내가 말했던 건 (앎>창조를 전제하고) 전능자에게 자유가 있다면 논리적 가능성 중 어떤 것을 존재하게 만들지 선택할 수 있어야 하는데 그럼 앎의 범위가 비존재까지 포함해야 하는데 이는 상상의 범주가 아니냐? 고 (전에) 물었던 거고

진짜 단순히 언어적으로 존재하지 않는다는 수식 자체가 존재함을 전제한다고 말하는 거임?
아니면 앎은 표상이 아니라고 또 다시 말하는 거임?
이해가 안 됨
나의원수오딘 2026-03-18 17:47:53
@호티우스
어... 그니까 수학적 정리나 논리와 같은 이성적 대상은 신이 미리 창조해뒀지만 귀신에 대한 이성적 개념화, 판단, 생각은 신이 창조하지 않았다고 생각하는 거임?
왜 그렇게 생각함?

그리고 상상과 앎은 다름.
상상은 판단의 방식이고 앎은 판단을 통해 얻은 지식임.
상상은 경험이고 상상의 내용은 앎임.
전지전능에 대한 오해점을 하나 풀자면 전지전능은 특정 가능성을 물질적으로 현실화한 게 아니라 가능성, 현실화, 둘 사이의 이행 관계 자체를 창조한 것임.

모든 논리적 가능성이 이미 신 안에 있음.
표상이라는 경험적 방식이 아닌 초월적인 방식으로
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 18:07:50
@나의원수오딘
아 이해가 갔음
내가 한 말을 "신은 존재만 알기에 비존재인 유령에 대해 생각한다는 걸 신이 모르고 신은 이를 창조할 수 없다"고 한 걸로 이해한 것 같은데

저건 전능자가 '우리가 상상하지 못했고 존재하지 않는 어떤 것'이 존재하지 않는다고 아는 것이 상상하는 것과 무엇이 다르냐고 물었던 것에 님이 좀 더 정의를 명확히 하라고 하니 직관적인 예시로 들었을 뿐 전능자가 감각적인 방식만으로 정보를 습득해야한다던가 추상적인 생각을 알 수 없다한 건 아니었음

상상이 앎이 아니란건 이미 동의했고
나의원수오딘 2026-03-18 18:30:08
@호티우스
그니까 먼저 귀신은 비존재가 아님.
귀신은 직접적인 지시, 규정이 가능하고
님이 든 사례는 간접적으로 불가해한 무언가를 지시하려는 시도고.
비존재는 "것" 자체의 부정. 대상이 아닌 것, 대상 자체의 부정으로만 간접 지시됨.

그리고
신은 감각적으로 지식을 얻지 않는다.
상상과 앎은 다르다.

이거 둘 다에 동의한다면 신은 표상이 없다로 귀결하는데 문제될 게 없지 않음?
그니까 이해가 갔다는 게 문제가 해결됐다는 거임?
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 18:48:02
@나의원수오딘
이해됐다는 게 알겠다는 뜻이었음
나는 실현되지 않은 논리적 가능성을 비존재라고 말했던 건데 '~한것이 아님'을 앎이 표상이 아니라고 정의되는 거라면 납득했던 것

근데 앎이 제약될 수 없다는 님 기준의 전능자면 의지=실재=앎 외에 다른 방식으로 나올 수가 있음?
나의원수오딘 2026-03-18 19:08:32
@호티우스
배위가 제시한 신적 단순성은 순수하게 가톨릭이나 가톨릭을 따르는 종파들의 개념임.
전능하기 위해 가톨릭을 따를 필요는 없음.
전능한 캐릭터는 단순한 본질, 영원한 활동, 자유로운 주권 3개만 가지면 됨.
굳이 종교적인 색채를 가질 필요가 없음
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 20:54:09
@나의원수오딘
유일신 카르텔 이 미친 새끼들
나의원수오딘 2026-03-18 20:57:11
@호티우스
브서운 사실)울티마와 psw위키의 수장 둘다 기독교인이다
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-18 20:56:56
@나의원수오딘
브끼야아악!!!
잠깐만씀 2026-03-19 02:20:56
플라톤의 사상은 신비주의적 초월성보단 언어게임에 관한 이야기 같던데 옛날 차월딸 비스무리 하게 vs놀이 판에서 쓰이는 거 같아서 몬가몬가임 ㅋㅋㅋㅋ
나의영웅오티 2026-03-19 07:42:45
님 최근에 나한테 뭐 댓글 단거 있었음?
저번에 본거 오랜만에 왔는데 알림이 죄다 사라짐
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-19 17:52:07
@나의영웅오티
내가 님보다 훨씬 오래 안 왔을테니 없을 듯
나의영웅오티 2026-03-19 18:02:15
@호티우스
잘못본거구나
분명 3,4일전에 알림에서
뭐라뭐라 했던걸 봤음
호티우스 [L:8/A:77] 2026-03-19 18:04:32
@나의영웅오티
그건 초월권표
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