솔직히 기준에 잡아먹히는거 같은 느낌이 있음 티어라는건. 결국 비슷한 급끼리 묶기 위함인데 1,2티어인 캐릭터가 거의 없는 상황이 되면 의미가 있나. 음천신음도 초월권 3티어 캐릭터들과는 아득한 차이가 있는거 같은데 그런 캐릭터들까지 전부 초월권 3티어로 묶이면

정말 거의 없는상황이 된다면, 새로운 티어 기준이 만들어질지도 모를듯.

지금 초월권 1티어가 6개인데 그중에서 5개가 탈락이라고 하고 2티어가 12개 있는데 12개가 탈락이라고 함 이게 말이 됨?

일단 현재 제시된 것 중 어느정도까지가 동의되는지를 알아야할 것 같음

1.질적 초월한 존재는 하위세계의 원소를 자신의 일부로 삼을 수 없다. (일부가 하위 원소로서 동작한다면 본질적으로 분리된 계층이 아님)
적용시: 자가참조엔진, 백색광, 스타메이커, 토피아 1-C로 하락

2.전능자는 내적 표상을 가질 수 없음(신의 단순성예 과정을 추가시키기때문)
적용시: 디바인 크리에이터, 자가참조엔진, 원초의 바다, 아마란스 0티어 탈락

3.하위세계를 꿈으로 취급한다면 질적초월이 아님(정신도 자신의 일부기에/1을 전제로 함)
적용시: 하느님, 에루, 본질적 신성, 다크타워, 빛나는 존재를 제외한 모든 0,1,2티어 캐릭터 1-C이하로 박탈


저는 1,2는 동의하는데 3은 좀 기준 조정이 필요할 것 같음

1번은 이해되겠는데, 2번은 뭔의미인지 모르겟음.

완벽하진 않아도 최대한 이해가게 설명하자면

논리적 전능자는 논리적 모순이 생기지 않는 한 최대한 작은 제약만이 있어야 하잖음?(단순성)
근데 전능자가 의지=실현으로서 구현되는게 아니라
내적 표상>의지>실현의 단계를 거쳐야 한다면 전능이 아니라는 거

내적표상의 예시가 뭐임. 상상을 통해 물리세계를 만드는거 맞음?

생각, 상상, 꿈이 내적표상임
그걸로 뭘 만드는 지가 아니라 그걸 하는 것 자체가 내적표상

그나마 이해될려는데 꿈 얘기 나오니까 햇갈림.

3번에서 꿈을 언급하던데,

꿈도 내적표상이면
3번을 안해도, 2번을 할시 제외 결과는 3번이 되는거 아님?

2번에서 말하는 꿈이랑 3번에서 말하는 꿈은 다른의미임?

전능자가 내적표상이 불가능하다는 거지
질적으로 우월한 모든 존재가 내적표상이 불가능하다는게 아님

생각 자체가 반위업이랫는데,
그럼 전능자가 '고의적으로' 생각을 해서 행동을 실현시키는건 상관없음?

아, 2번은 0티어만 해당되는거였구나. ㅇㅋ ㅇㅋ

전능자가 들 수 없는 돌을 만드는 것과 같음 자신을 제약하는 건 불가능함

다만 아바타 만들어서 생각하는 것처럼 보일 수는 있음

사실 2번은 일원론을 배제하고 유신론적 모델만 0티어에 두자는 의견임

환원하자면 전능자는 일자를 무한대로 만들 수 있고 일자와 전능자 사이에 무한한 계층을 추가할 수 있다는 말이 되는거라 좀 논란의 여지가 크긴 할거같음

어떠한 기준 아래에선 그게 맞을 순 있는데 성급히 적용해도 되는 부분은 아니라 생각함

제시된 의견 자체가 일원론은 어떠한 초월성도 가질 수 없고 vs보정을 해주더라도 하위계층을 근본적으로 소멸시킬 수 없다는 거라서

일단 일원론적 모델을 다 떨어뜨리자는 것도 아니고 제시된 전능의 방식(단순성, 불변성)을 어긋났으니 떨어뜨리자는 거니 좀 과격하긴해도 충분히 동의할만하다고 생각은 함

물론 제 생각일뿐임

하위계층을 근본적으로 nihilo로 만들 수 없는건 유신론에서도 똑같음 (신을 제외하고)

일원론에선 하위 계층의 원소를 파괴할 수 없다는 얘기였음

일원론과 유신론은 무 자체가 다르고 nihilo를 기준으로 한다면 유신론에서도 전능자를 제외하면 불가능하기 때문에 전능-무한-유한 사이의 그 어떠한 티어 구분도 불가능해짐

굳이 한다면 0티어를 유신론적 신으로, 1-A티어를 일원론적 신으로 하는게 날거같기는 함 1-B~1-C도 좀 개편하고

사실 이쪽이 별 거지발싸개같은 일자딸딸이 다 치워버릴 수 있어서 좋음 ㅇㅇ;; 유신론 모델을 쓴 작품은 작가가 굉장히 조예깊은 종교인인 경우 외에는 거의 없어서임

근본을 이루는 원소의 파괴라고 부르는 걸 일원론은 할 수 없다는 얘기임 다원론에게 일원론의 하위 존재는 자신의 일부니까

정의가 다른 걸 부정하는 게 아니라 일원론에선 일반적으로 우리가 아는 것들이 다른 형태로 들어났을 뿐 근본은 상위에서도 동일하다는 걸 얘기하는 것
일원론에서 상위 존재가 무로 보일 수 있지만 사실 큰 가능성을 상징할 뿐이잖음 질적 초월의 근거 자체가 아예 다른 질을 가진 입자를 전제하는데 이에 대한 정의가 일원론에선 꽤 퇴색 될 수 있다고 생각하는 거임

참고로 제가 일원론이 질적 초월이 될 수 없다고 말하는 게 아니라 저 주장이 이런 근거를 가졌다는 것만 말하는 거임
vs적 기준에선 꽤나 과격하니 어느정도의 합리적인 조정이 필요하다고 생각함

일원론에서도 nihilo가 안 되는거지 다른게 안 되진 않음 애초에 티어 시스템은 nihilo 수준까지 고려되지조차 않았음 일원론에서 모든 것은 결국 일자의 변형이라 환원할 순 있어도 어떠한 방법으로든 nihilo가 될 수 없는건 당연함

근데 그걸 기준으로 잡아버리면 유신론 모델도 딱히 다르지 않다는 얘기임 물론 신이라는 예외는 존재함

내 생각이 있는데 댓글 다는 도중에 또 댓글 달릴까봐 미리 얘기함 조금만 기다려주셈

내 생각은 유신론적인 신이 더 자유로움을 인정하고 0티어를 유지시킨 뒤에 티어를 전부 하나씩 밑으로 밀어버리는거임 기준도 좀 거지처럼 차원초월 찍하거나 물리적인 영역보다 더 근본적인데 똑같이 물리적인 영역을 묘사한 R>F식 구조는 좀 꺼지라고 하고 진짜 그 물질의 원인이 될 수 있어야 자격조건을 주는게 날거같음 가이드라인이 구체적이지 않으니 온갖 이상한 괴작들이 범람하는데 이건 당연히 큰 문제임

0: 전능함
1-A: 전능하지 않은 궁극적 본질 (일자)
1-B: 궁극적 본질의 직접적 확장 (누스)
1-C: 물질의 원인 (아마도 데미우르고스?)

그리고 High 2-A+ ~ 2-A까지 티어를 세분화해서 무한딸딸이 캐릭터들을 전부 거기에 몰아넣는거임

떠오르는 의문이 몇가지 있음

1. 상위세계의 기준은 양의 기준만 공유하지 않으면 되기에 메타시간과 메타공간이 상위 세계에 존재하는 건 문제가 없다는 거임 R/F여도 물질적 세계를 묘사하면 탈락은 너무 엄격한 듯

2.무엇보다 메타시간과 메타 공간이 있을수 없다하면 질적 초월 하는 애들이 너무 없음(특히 시간) 소설아니면 다 탈락 할 듯

3.질적 초월만 초월권 가능으로 하면 초월권에 10명도 안나오고 같은 세계관 작품들만 몰릴 것 같음

4.모든 가능세계 같은건 어떻게 할 것임 명백히 일자보다 강해 보이는 경우가 많을 텐데

5.상위 존재가 직접적으로 자신의 몸의 일부를 하위의 것으로 가지고 있는 경우는 어떡할 거임

1, 4, 5는 얘기가 길어지니까 잠깐 스킵하겠음

2, 3은 걱정할 부분이 아닌게 그냥 진짜 계층권이라고 해서 브게 및 배위식 전통에 따라 딸치기 좋은 환경을 만드는거임 이게 뭐 말이 안 된다고 해도 결국 측정줄자는 어떻게든 필요하고 대부분의 사용자가 이걸 선호함 그러니까 계층권 내에서의 싸움이 될거임 초월권은 따지고보면 초입부터 좀 논외의 느낌임 그러니까 사실 많아야 할 이유가 처음부터 없음

브게위키에서 티어명은 초월권을 0, H1A~L1A로 하면 될거같고 계층권을 High 1-B~Low 1-C로 하면 될거같음 전통회귀임

티어링 방식은 동의할 수 있는데 이럼 일원론과 다원론을 어떻게 통합할지 좀 조정이 필요할 듯

그래도 메타 세계는 인정이 필요할 것 같은데 들어가는 애가 없는 건 둘째치고 좀 불공평해보임

좀 좋은 방안이 필요하긴 한거같음 성급히 정할만한건 아니긴 함

방금 떠오른 건데 그냥 다원론이랑 일원론적 초월자를 나누는게 어떨까 싶음

0 전능
H1-A 다원론적 초월자
1-A 일자
L1-A 일원론적 초월자

이러면 논리적으론 엄밀하지 않아도 물리보다 근본적인 것을 묘사하려던 작가의 의도도 반영하고 다원론의 분리된 우월성도 반영할 수 있지 않을까

그렇다기보단 ex nihilo가 0이고 그 외가 H1A인 모델이 안전하지 않을까 다원론에 우위가 없다면 애초에 티어 구분이 안 되고 우위가 있는데 ex nihilo가 아니라면 일원론 이하의 사료고 ex nihilo라면 사실 걍 유신론임

일원론에서 물질의 실체성을 인정해주지 않으면 레젠다리움의 골룸이 디메이터스의 우주적 존재들 전체를 이길 수 있음 ㄷㄷ 당연히 이런 병신같은 사태는 아무도 바라지 않음

제 말은 다원론적 관점에서 초월자가 일원론적 실체와 근본적으로 다른 이유가 반영되지 않았다는 거임

일원론적 관점에서 존재들은 일자를 제외하고 꿈이기에 허구권이다 이런 말을 하는게 아니고
현재 발생한 반박 자체가 일원론적 존재는 신의 정신 즉 신의 일부이기에 본질적 간극을 가질 수 없다는 근거로 주장된 건데 이게 반영되지 않았음

1. a원소의 집합으로 이루어진 특성 A은 a 원소를 근본으로 하기에 a원소집합을 파괴할 수 없다.(A는 a를 근거로 함)
2. 일원론은 모든 존재가 a원소로 이루어졌기에 본질적으로 a원소집합을 파괴할 수 없다.
3.다원론은 a원소와 다른 b원소를 기반으로한 실체와 특성 B가 있고 이는 a원소를 근본으로 하지 않기에 a원소의 속성을 뒤바꿀 수 있다

이런 논리로 본질적으로 물리를 초월하지 않는다고 주장된 것임

다원론이 대립적 다원론이라면 애초에 상하가 성립할 수가 없고 한쪽이 다른 한쪽을 압도하는 주권적 다원론이라고 해도 결국 진짜 nihilo로 만들 수 없는거면 일원론이랑 구조적으로 같은 문제라는 얘기임

그러니까 사실 실체성을 인정한다면 전능함도르 외에는 더 위에 둘만한게 없음

본질적 무로 만들 수 없을 것이라는 점엔 동의함

내가 말하는 건

일원론에서 실체는 양태이기 때문에 언제든 복구될 수 있는 반파괴만 가능하지만(파괴된 것은 필연적으로 돌아옴, 유출이 필연이기에)
다원론에선 계층이 완전히 원리가 분리되어 있기에 적어도 해당계에선 영구적인 파괴가 가능하다는 거임

그게 일자의 레벨에서 봤을 때 무슨 차이가 발생하는지를 잘 모르겠음..

일자도 유출이 필연적인거 아님?

예시로 든 신플라톤주의에선 선이 충만해 '흘러넘쳐서' 유출이 생긴거잖음

필연은 맞는데 필연적으로 응가를 먹어서 다시 응가를 싸는거랑 응가를 완전히 없애는게 아니라 응가가 어딘가에 치워진 상태로 계속 있는게 무슨 차이가 있는지를 잘 모르겠음

신플라톤주의는 이성적 통찰을 근거로 하잖음?
신이 응가를 먹고 다시 싸도 비슷한 형식에 필연적으로 (같은 구성요소를 한 채) 돌아올 수 밖에 없는 거 아님?

구조적으로 그렇긴 한데 그게 더 높다/낮다의 근거가 될 수 있을진 잘 모르겠다는 얘기였음 전능한 신과 전능하지 않은 궁극적 본질이라는 척도로 티어를 나누는 건 그래도 통합 모델상 그럴듯하긴 한데 그쪽까진 아직 모르겠음 오딘 얘기를 들어봐도 같은 맥락에서 말하기도 했고

일단 나는 ㅇㄷ의 말을 이해한대로 의문을 표하는 것 뿐임
애초에 일원론과 다원론의 통합부터가 꽤 모순적이어서 어느쪽이든 꽤 이상해질 수 밖에 없긴한데 의도랑 구조 중 한쪽이 뭉개지는 걸 원하지 않는 거임
의문이 있다 정도지 기준을 절대 반대한다는 건 아니라서 꼭 그래야할 필요는 없긴 함

그럼 가능세계 틀이랑 조작자는 어떻게 되는 거임?

일원론에 물질의 실체성을 주지 않는다면 일자는 하나의 세계를 지배하는 단일우주 수준의 사료가 될거임 당연히 가능세계가 일자보다 무한배 위임 ㄷㄷ

하지만 실체성을 부여한 순간부터 좀 곤란해지긴 함 가능세계가 정확히 뭔지부터 따져보긴 해야할텐데 아직 섵불리 판단할만한 부분이 아니라 생각하고 있음